Place des religions dans notre société

Dans ce cas, je ne peux rien rajouter d'autre. Je regrette juste qu'une fois encore, la religion soit rabaissée à une poignée de gens "bénis oui-oui" servant une "soupe pré mâchée" (c'est en ce sens que je parlais de respect, au fait) qui se font soi-disant passer pour des dictateurs assénant leurs vérités.

Voilà, ce sera tout pour ce fil, je vous laisse déblatérer en paix

Mais n'y a t-il pas deux choses différentes ?

Certes, des gourous de pacotille d'une part, qui vampirisent la douleur des autres et là, on élargit le débat. Les religions ne sont pas seules concernées. Pourquoi pas les psys en tout genre par exemple ? (ne sont pas les derniers à laver les cervelles, ceux-là...)

Mais il y a d'autre part la FOI, profondément enracinée dans le coeur des êtres humains (de certains), qui ne me semble pas faire de prosélytisme ou asséner une vérité à coup de marteau car elle est strictement personnelle, intime, cachée...


?

C'est une question.

On peut avoir la foi sans même faire partie d'une communauté X ou Y et en refusant les rites. Une sorte de confiance dans la vie, d'optimisme, qui déjà suffisent à déplacer les montagnes...

Il est évident que certains dans la peine trouveront un soulagement à la douleur pendant la cérémonie, mais faut avouer qu'on sait ce qui sera dit, et que c'est irritant pour qui n'y croit pas.

je pourrais faire le sermon à leur place, je connais comme chacun, les références en usage.

je ne suis pas d'accord avec Crevette sur le rôle des psy : oui certains jouent un rôle officiel pour faire accepter le malheur, mais individuellement des psy pour des personnes privées aident à franchir ces caps douloureux.(1)

(1)On s'aperçoit que les mots sont différents pour chaque catégorie : on parlerait de consoler les affligés etc..

bref, tout le problème du deuil où chacun trouve une solution personnelle ou ne la trouve pas.

Marie kiss la joue a écrit:

Bennett a écrit:

Tout simple et Maïa a mieux expliqué que je ne saurai le faire.
Pour résumer, je voulais dire que quand on est à terre, accablé de désespoir (sans parler de ceux qui ont vu la mort en face et se sont fait happer), les porteurs d'une vérité partisane, ceux qui connaissent les tenants et les aboutissants de la vie et de la mort et qui adhèrent à une parole et à un dogme, ceux là sortent de leur tanière et te servent leur soupe pré mâchée et pré digérée. Le genre de régime qui fait des foules ahuries et serviles.

Tu n'as pas l'air de comprendre que cette "soupe pré-mâchée" aide de nombreuses personnes à vivre et à supporter leurs malheurs...

Non, ce que voulait dire Bennett, c'est que ces religieux prosélytes profitaient de l'état de détresse et donc de fragilité morale pour endoctriner des gens qui n'auraient pas rejoint leur rangs s'ils avaient été en possession de tous leurs moyens. Ce n'est pas la religion qui est critiquée ici, mais les agissements un tantinet limite de certains religieux.

Une nuance qui a son importance !

Mais la religion n'est pas une secte, le verbe "endoctriner" n'a rien à voir ici...! Bien malheureusement il y a des intégristes, mais ce n'est pas d'eux dont je parle; l'hommage rendu hier n'a pas été fait par des fanatiques avides d'hypnotiser des milliers de gens...

Marie kiss la joue a écrit:

Mais la religion n'est pas une secte

La frontière est mince. Ce n'est, pour moi, qu'une question de reconnaissance officielle. Le christianisme était considéré comme une secte par les romains qui voyaient leurs adeptes comme des êtres subversifs écartants les bons romains des croyances d'alors.
Puis, idem avec le protestantisme après le schisme.

Et aujourd'hui, l'Eglise de Scientologie est sectaire en France, mais reconnue comme une religion outre Atlantique.

Harelde78 a écrit:

La frontière est mince. Ce n'est, pour moi, qu'une question de reconnaissance officielle.

Ah ben mince alors, j'en reste sans voix. L'église n'est en aucune façon une secte, ne serait-ce que parce le fait d'aller à la messe, de pratiquer, etc. est parfaitement libre, personne n'ira te surveiller ou te mettre la pression pour y aller. D'autre part, on ne te soutirera pas ton argent pour un gourou quelconque (d'accord, il y a une quête pendant la messe, mais tu es libre de ne pas donner). La liberté de pensée, de croire à certaines choses et pas à d'autres est donc respectée.

Et je rappelle juste que nous ne sommes plus au temps des romains, ni au moyen âge, et que l'église a évolué (pas sur tout, je vous l'accorde volontiers, mais enfin quand même, il ne me paraît pas aberrant de le reconnaître).

Marie kiss la joue a écrit:

L'église n'est en aucune façon une secte, ne serait-ce que parce le fait d'aller à la messe, de pratiquer, etc. est parfaitement libre, personne n'ira te surveiller ou te mettre la pression pour y aller. D'autre part, on ne te soutirera pas ton argent pour un gourou quelconque (d'accord, il y a une quête pendant la messe, mais tu es libre de ne pas donner). La liberté de pensée, de croire à certaines choses et pas à d'autres est donc respectée.

J'ai envie de te dire que tout cela est subjectif et qu'un raélien tiendrait le même langage pour défendre son culte.
Je veillerai néanmoins à séparer les sectes en 2 catégories, car toutes ne sont pas non plus équivalentes. Certaines comme la Scientologie, les Témoins de Jéhova, me semblent moins dangereuses que d'autres destinées à la seule déïfication d'un escroc. Je te rejoins sur ce point.

Harelde78 a écrit:

J'ai envie de te dire que tout cela est subjectif et qu'un raélien tiendrait le même langage pour défendre son culte.

Ce n'est pas subjectif puisque ce sont des faits, véridiques, il te suffit de te rendre dans une église,d'assister à une messe, pour les constater. Pour ce qui est des textes, des valeurs qui sont transmises, chacun est libre ou non d'y adhérer, heureusement qu'il y a suffisamment de tolérance pour cela, et c'est là qu'effectivement, il existe une part de subjectivité.

Je déplore cet amalgame fait entre religion et secte, qui n'ont absolument rien à voir. Je comprends la méfiance vis-à-vis de la religion, mais une confusion aussi "jusqu'auboutiste"me laisse perplexe...

La seule qui me pose problème c'est la présence du Président de la République alors qu'il représente la France, une république laique.
Il aurait dû organiser une cérémonie républicaine et surtout laique.....

Sinon, le conseil constitutionnel, lui-même, refuse de faire une distinction entre secte et religion. La seule manière de s'opposer à une secte c'est de déterminer des faits contraire à la loi.

Selon le dictionnaire :

Citation :

Secte

Nom féminin singulier
- Groupe de personnes vivant (souvent en communauté) sous l'influence d'un guide spirituel
- Ensemble de personnes professant les mêmes opinions religieuses, philosophiques, etc.
- Groupe de personnes étroitement attachées à une doctrine

Citation :

Religion

Nom féminin singulier
- Ensemble des croyances, des rituels, des dogmes régissant le rapport de l'homme et de la divinité (ou des divinités)
- Croyance humaine à ces rituels et dogmes, attitudes qui découlent de cette croyance

C'est bonnet blanc et blanc bonnet, non ?
La grande différence, pour moi, c'est que la première n'est pas reconnue comme une religion. Pour avoir assisté à un mariage religieux dans un temple Témoins de Jéhova, je n'ai pas constaté de grandes différences avec une messes catholiques (j'y vais de tant en temps pour les grandes occasions) et un office protestant (que j'ai eu également l'occasion de suivre une fois).

Après, il y a des sectes criminelles, oui.
Mais c'est un autre discours.

La différence, pour moi, c'est que les sectes mènent toujours à des dérives et professent des choses extrêmes, ce qui n'est pas aussi présent dans la religion (bien sûr, il existe des extrémistes, je le sais, il y en a partout, mais je parle de la religion telle qu'elle est le plus souvent pratiquée). Et puis je ne sais pas mais les pressions effectuées par les sectes sont tout de même bien une preuve flagrante de la différence avec l'église, non ? . Il y a beaucoup de catholiques non-pratiquants, et ils n'ont pas eu droit à des représailles pour autant...
Dans une secte, il n'y a aucun recul par rapport à ce que dit le "guide spirituel"; on y croit, et si ce n'est pas le cas, on est fortement encouragé à y croire...Rien à voir avec la religion, il me semble! Les définitions du dictionnaire sont relativement proches mais elles sont faites d'un point de vue global, il y a tout de même des nuances à avoir à l'esprit je crois...!

Si ça vous intéresse, j'ai trouvé ce rapport du conseil constitutionnel:
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/root/bank_mm/bilan_99/libreg.pdf

Ce paragraphe a attiré mon attention:

1. L’admissibilité et les restrictions à l’activité des sectes religieuses.
Il n’existe pas en France aujourd’hui de législation spécifique relative aux sectes. Outre la liberté de conscience
et de religion, la loi du 29 juillet 1881 consacre la liberté de la presse, celle du 30 juin 1881 la liberté de réunion
et celle du 1er juillet 1901 la liberté d’association. Il s’agit des grandes lois sur les libertés publiques, qui ont
acquis valeur constitutionnelle.
Tout groupement, religieux ou autre, peut s’organiser dans ce cadre. Tel est le cas, en particulier, des
organisations dites "philosophiques", comme, par exemple, celles appartenant à la franc-maçonnerie. Au
demeurant, le deuxième alinéa de la onzième déclaration annexée au Traité d'Amsterdam stipule : "l'Union
européenne respecte également le statut des organisations philosophiques et non confessionnelles".
De la même façon, une secte peut se constituer en association, association simple, ou association déclarée par
dépôt des statuts à la préfecture, ce qui lui permet d’acquérir la personnalité juridique. Une législation spécifique
sur les sectes apparaîtrait, dans le régime français, comme une atteinte à la neutralité de l’Etat, au principe
d’égalité des diverses croyances et au respect du pluralisme. Elle impliquerait de définir les sectes et donc
d’opérer des choix qui n’ont pas leur place dans le régime de laïcité. Il n’appartient pas à l’Etat de définir ce que
sont de “ bonnes ” ou de “ mauvaises ” croyances ou convictions.
Néanmoins, si les sectes peuvent se former librement, les pouvoirs publics d’une part, le droit d’autre part, se
sont dotés des moyens nécessaires pour lutter contre leurs éventuelles activités nocives.

C'était sympa le droit

Marie kiss la joue a écrit:

La différence, pour moi, c'est que les sectes mènent toujours à des dérives et professent des choses extrêmes

Tu viens de faire ce que tu nous reproches. Tu tapes sur les sectes en les déclarant, de façon péremptoire, extrèmes. Je t'assure que les Témoins de Jéhova (j'en parle beaucoup car je les connais mieux que les autres) ne professent rien de plus choquant que ce que le curé du village pourrait faire. Les deux discours sont, pour moi, tous deux aussi naïfs.

Marie kiss la joue a écrit:

Ce qui n'est pas aussi présent dans la religion (bien sûr, il existe des extrémistes, je le sais, il y en a partout, mais je parle de la religion telle qu'elle est le plus souvent pratiquée).

Idem. La majorité des sectes ne doivent pas être aussi extrèmes que le Temple Solaire. Il une extraordinaire diversité : des religions tolérantes, d'autres extrêmes avec toutes les nuances entre les deux. Idem pour les sectes. Cette même bipolarité se retrouve également.

Marie kiss la joue a écrit:

Et puis je ne sais pas mais les pressions effectuées par les sectes sont tout de même bien une preuve flagrante de la différence avec l'église, non ? .

Ces pressions sont-elles systématiques ?
Je n'en sais rien. Mais je ne le pense pas, non !
Et si tu ne donnes pas à la quète, tu es tout de même sacrément mal vu, non ? C'est bien une forme de pression, pernicieuse.

Marie kiss la joue a écrit:

Il y a beaucoup de catholiques non-pratiquants, et ils n'ont pas eu droit à des représailles pour autant...

Aujourd'hui. Mais tu n'as pas besoin de remonter bien loin dans le passé pour trouver des exemples contraires. Et je ne suis pas sur que dans certains pays très religieux, il n'existent pas certains désagréments à ne pas aller à la messe chaque dimanche.

Par le passé la religion de l'église avait droit de vie et de mort sur les individus, grâce aux Lumières son pouvoir s'est peu à peu affaibli.
Il n'y a pas si longtemps encore les curés régnaient comme des seigneurs sur leur paroisse. C'est encore le cas dans certains endroits ou l'éducation et la culture font défaut.
Et demain, si on baisse la garde, les religieux sauront reprendre la main, mettre l'étouffoir sur l'éducation et la connaissance puis priver les individus de leur liberté.
Je regrette mais j'ai pas confiance...

Bennett a écrit:

Par le passé la religion de l'église avait droit de vie et de mort sur les individus, grâce aux Lumières son pouvoir s'est peu à peu affaibli.
Il n'y a pas si longtemps encore les curés régnaient comme des seigneurs sur leur paroisse. C'est encore le cas dans certains endroits ou l'éducation et la culture font défaut.
Et demain, si on baisse la garde, les religieux sauront reprendre la main, mettre l'étouffoir sur l'éducation et la connaissance puis priver les individus de leur liberté.
Je regrette mais j'ai pas confiance...

Pour preuve, la monté des créationnistes aux USA qui avaient réussi à virer Darwin des manuels scolaires.

Harelde78 a écrit:

Tu viens de faire ce que tu nous reproches. Tu tapes sur les sectes en les déclarant, de façon péremptoire, extrèmes. Je t'assure que les Témoins de Jéhova (j'en parle beaucoup car je les connais mieux que les autres) ne professent rien de plus choquant que ce que le curé du village pourrait faire. Les deux discours sont, pour moi, tous deux aussi naïfs.

Euh, il suffit de lire les journaux pour s'apercevoir des dérives des sectes, notamment celles qui ont prophétisé la fin du monde, qui ont entrainé des sacrifices humains, etc etc. Rien de semblable n'est remarquable dans la religion pratiquée de façon "posée", je dirai, donc je mets à part évidemment tous les extrêmes. Je ne dirai rien au sujet des témoins de Jéhovah, que je ne connais pas en détail, donc de ce côté là je te crois.

Citation :

Ces pressions sont-elles systématiques ?
Je n'en sais rien. Mais je ne le pense pas, non !
Et si tu ne donnes pas à la quète, tu es tout de même sacrément mal vu, non ? C'est bien une forme de pression, pernicieuse.

Je me fie à ce que j'ai lu. Et, non, il n'y a pas de pression effectuée si tu ne donnes pas lors de la quête, pour la simple raison que ce ne sont pas les prêtres qui font la quête, mais des fidèles. Aucun moyen de savoir qui a donné et qui ne l'a pas fait.

Citation :

Aujourd'hui. Mais tu n'as pas besoin de remonter bien loin dans le passé pour trouver des exemples contraires. Et je ne suis pas sur que dans certains pays très religieux, il n'existent pas certains désagréments à ne pas aller à la messe chaque dimanche.

Je ne sais pas pour ta dernière phrase, je n'en ai jamais entendu parler. Mais à partir de là, tout est possible si on ne se base que sur des "Je ne suis pas sûr que...".

Harelde78 a écrit:

Je n'en sais rien. Mais je ne le pense pas, non !
Et si tu ne donnes pas à la quète, tu es tout de même sacrément mal vu, non ? C'est bien une forme de pression, pernicieuse.

Bah non, tout le monde s'en fout.
La dernière fois que je suis allée à la messe,
c'était pour le baptême de ma voisine.
La quête a été faite par une gamine de 4 ans...
j'avais rien sur moi, comme d'habitude.
Je ne me suis même pas sentie génée.


L'argent récolté sert à payer le chauffage,
je ne trouve pas ça choquant... chacun donne s'il veut...

Bon, je ne suis pas pratiquante ( pour moi ), mais je ne refuse jamais une invitation religieuse
parce que ça me ferait ch*er de ne pas partager les moment importants de mes proches.
(et puis quand la bouffe est bonne... je suis toujours partante).

Quand au désir de "convertir" les personnes en détresse,
je ne vous suis pas du tout.
Chez mes vieux, j'ai fait des trucs avec les secours catholique et Emmaus, avec les bonnes soeurs.
Pas spécialement par conviction, mais ce sont les seules à faire du local et être implantées...
si vous pensez qu'elles font réciter un "je vous salue marie" pour avoir à manger, vous êtes loin de la réalité.
Idem pour l'association "les petits frères des pauvres". On ne te demande pas d'être catho ou d'emmener les gens à la messe
quand tu es bénévole, on ne te demande même pas ta confession religieuse.
Juste d'aller mettre les mains dans la merde qu'est l'isolement et la solitude.

Bon, je m'arrête là. Sur ce genre de sujet, on tourne toujours en rond.

J'ai du mal à comprendre les réactions de certains.
Et pourtant, Dieu sait combien j'ai été en querelle avec la religion...

En fait, n'est considéré en France comme secte que ce qui possède des dérives sectaires... Pour ça il existe en effet de nombreux rapports parlementaires qui l'expriment.

Je ne réagirai pas sur ce qui a été dit, j'ai juste quelque chose à faire remarquer, qui m'a plutôt choqué lorsque Maïa expose ces convictions - qu'elles définies comme strictement athées - elle dit ceci :

Maïa a écrit:

l'évolution darwinienne

Je tiens à faire remarquer que l'Eglise a déjà reconnu le darwinisme, qu'être chrétien ce n'est pas refuser que tout n'est pas matière et que l'évolution darwinienne est fausse. Ceci est un argument fallacieux et mal étudié. Je ne suis pas athée et je partage pourtant ces convictions comme bon nombre de catholiques, on peut croire en Dieu et en ce qu'il a fait tout en ayant compris et en croyant également en la Science. Dieu n'a pas crée l'homme, c'est un récit symbolique. Il n'a pas crée la Terre comme le Genèse l'exprime, c'est également symbolique. Dieu n'a pas donné à Moïse le pouvoir d'ouvrir la mer Rouge, c'est également symbolique. Les créationnistes américains ne respectent pas - en ce sens - le dogme de l'Eglise Catholique, tant mieux, il ne prétendent pas être catholiques. J'appelle ce genre d'actions des abus, mais que l'on ne mette pas le Pape en héraut de ces gens-là, il n'est pas leur chef religieux.

Je pense qu'il est important de faire attention à ce genre d'argument qui dénature le dogme de l'Eglise, et d'arrêter d'arguer de telles mensonges. L'Eglise se veut être un lieu de réfléxion moraliste, elle s'est excusée de nombreuses fois - et n'arrête pas de le faire - des perversions que certians religieux - à la limite du gourou - ont fait à des époques précédentes et aujourd'hui encore (l'exemple de Lefebvre, celui qui a fondé la comunauté Saint-Pie X). L'Eglise en tant qu'institution cherche à se faire pardonner, et le prouve. Faîtes un peu attention, à cela. Ceux qui pervertissent la Foi - comme l'obligation d'aller à la messe - sont dangereux et commencent à s'approcher de l'acception que l'on se fait des sectes. De toute façon c'est indéniable, de la religion à la secte il n'y a qu'un pas. C'est un peu comme l'obligation de faire une offrande pécunière à la messe, ça existe mais ce n'est pas vraiment respectueux du dogme. Moi j'ai jamais rien à donner - je vais à la messe sans portefeuille - on me dit jamais "Oh! Le mauvais croyant !".

Quant à l'hommâge, que répondre..? Est-ce si grave ? Je ne crois pas que cela soit la preuve d'un lien entre l'Etat et la Religion. Peut-être que ce ne sont que les gens qui ont demandé une cérémonie religieuse. Peut-être que tous n'étaient pas d'accords mais que certains l'ont demandés. Auquel cas, il est vrai que c'est triste pour les gens qui ne le voulit pas. Mais je vous en prie, ne critiquez pas le lien entre l'Eglise et l'Etat, tous les chefs d'Etat participe à des cérémonies religieuses lors de la mort de personnes importantes. Il n'est pas rare de trouver lors de grandes cérémonies à d'ancien chefs d'Etat, des musulmans dans l'Eglise, ils ne crient pourtant pas à l'infâmie - et les chrétiens non plus.

En passant, ce que dit Monique est très intéressant et elle a tout à fait raison qui plus est.

Bon, je pose d'entrée la couleur : je suis un pur athée. Ça, c'est dit. Personnellement, je n'ai rien contre les croyants, sinon que je crois qu'ils se trompent; et je n'ai rien contre la croyance en un Dieu, mais je dénigre parfaitement et ouvertement l'Eglise, qu'elle soit catholique, protestante, orthodoxe... Je prônerais plutôt un certain déisme si cela pouvait supprimer l'Eglise. On associe souvent l'Eglise à la foi, ce que je rejette profondément : on peut avoir la foi - ce qui n'est pas mon cas - et n'appartenir à aucune Eglise. On oublie souvent que St Antoine, sans doute un des pères les plus influents de l'Eglise avant l'arrivée des jésuites, était un anachorète, et donc qu'il refusait toute forme de spiritualité matérielle, ce qu'est en quelque sorte l'Eglise.

Pour ce qui est du débat sur l'hommage aux victimes, c'est compréhensible qu'il y ait un hommage religieux, notre civilisation étant profondément judéo-chrétienne, malgré un athéisme de plus en plus fort. Par contre, ce qui est à mes yeux inadmissible, c'est la présence de personnalités politiques à la messe donnée à Notre-Dame, ces mêmes personnalités qui étaient absentes à la prière musulmane. En tant qu'élus d'une République laïque, ils se doivent de manifester un laïcisme profond, ne serait-ce qu'en héritage de tous ces combats pour la laïcité.

Enfin, et malgré toute mon hostilité pour l'Eglise - et non la foi, j'insiste bien - je ne considère pas l'Eglise comme une secte. Elle a ses rites, ses conventions, mais elle n'est plus aujourd'hui extrémiste, comme elle a pu l'être par le passé, et malgré la très mauvaise image que lui donne ce Ratzinger.

un petit livre sur les sectes en science s humaines permettrait de clarifier les idées :

Les Sectes
de Bernard Fillaire , Janine Tavernier au cavalier bleu 123 pages

Les Sectes et l'Eglise catholique : le document romain : présentation de 150 groupes religieux -- introd. de Jean Vernette
1994 Le Cerf


Le Retour du diable : satanisme, exorcisme, extrême-droite -- Paul Ariès
par Ariès , Paul
1997 Golias

ces deux derniers livres étant écrits par des catholiques

c'est un bon sujet.

Mazette !
Je m'absente une heure avec mon déjeuner et William Faulkner (que je n'arrive plus à poser ) et me voila en retard de nombreux messages longs comme le bras.

Je tiens tout d'abord à préciser mes opinions. Je ne suis pas athée, mais agnostique. Je crois qu'il est impossible de savoir s'il y a ou non une vie après la mort. Le monde mystique nous échappe totalement et continuera de le faire. J'ai été élevé par des parents catholiques non pratiquant, et pas très convaincus non plus. J'ai été baptisé et communié car toute la famille l'avait été avant moi. C'est plus une religiosité d'habitude. Ma femme est moi avons rompu la chaine : nos enfants ne sont pas baptisés et ne le seront pas. Ils adhéreront à une religion s'il le souhaite. Pas de problème là dessus.

Je suis OK avec Monique Ranou. Il y a pleins de religieux qui remontent leurs manches pour venir en aide aux plus démunis. Et c'est une chose extraordinaire que cet altruisme au quotidien. Mais cette bonté d'âme n'a, pour moi, rien à voir avec la religion. Vous trouverez aisément des laïcs et des athées faire de même. Tout comme vous devriez pouvoir trouver des religieux d'un égoïsme à toute épreuve. Je me souviens qu'étant petit et devant suivre le cathéchisme, ma mère a bataillé pendant des semaines avec le curé local qui faisait la sourde oreille et oubliait toujours de nous donner les infos nécessaire. Acculé par ma mère hors d'elle, il a fini par avouer ne pas beaucoup aimer notre quartier.
Religion et bonté sont donc clairement dissociées.

Marie kiss la joue a écrit:

Harelde78 a écrit:

Tu viens de faire ce que tu nous reproches. Tu tapes sur les sectes en les déclarant, de façon péremptoire, extrèmes. Je t'assure que les Témoins de Jéhova (j'en parle beaucoup car je les connais mieux que les autres) ne professent rien de plus choquant que ce que le curé du village pourrait faire. Les deux discours sont, pour moi, tous deux aussi naïfs.

Euh, il suffit de lire les journaux pour s'apercevoir des dérives des sectes, notamment celles qui ont prophétisé la fin du monde, qui ont entrainé des sacrifices humains, etc etc.

De certaines sectes.
Tu continues à comparer les sectes fanatiques et les religions modérées.

Monique Rannou a écrit:

L'argent récolté sert à payer le chauffage,
je ne trouve pas ça choquant... chacun donne s'il veut...

Ah....
C'est pour ça qu'on se les gèle à chaque hiver !

Monique Rannou a écrit:

Mais je ne refuse jamais une invitation religieuse
parce que ça me ferait ch*er de ne pas partager les moment importants de mes proches.

Ni moi non plus. Comme je l'ai dit, j'ai assisté à des offices catholiques, protestans et témoins de Jéhova (dans la famille, on a du mal à se décider. )

Monique Rannou a écrit:

Et puis quand la bouffe est bonne... je suis toujours partante.

Tope là !