Place des religions dans notre société

Marie kiss la joue a écrit:

Kervinia a écrit:

Ou bien, c'est que je serais devenue lâche avec le temps. J'ose espérer que ce ne sera pas le cas.

La religion n'est pas une question de lâcheté, je trouve ça très réducteur et dommage de lire ça...
Je conçois parfaitement qu'on puisse ne pas croire, mais pourquoi directement incriminer les gens qui y trouvent du réconfort ou réduire la croyance aux premiers signes de la vieillesse ?

Non, je dis juste que renoncer à ses propres croyances juste par peur, c'est de la lâcheté

Hope a écrit:

J'ajoute que si je comprends bien, notre amie athée, dans sa grande tolérance, dit indirectement que je n'ai pas toute ma tête si je suis croyante...

J'aime bien !

Eh, cocotte, je suis gay aussi... C'est davantage à ton goût, ou je suis marteau pareil ?

Quel est le rapport entre la religion et l'homosexualité, monsieur ?

Et merci de ne pas me caricaturer. ^^

J'avais juste envie de dire que tout ça me fatigue.

Hope, on attend de toi des arguments, et non de l'ironie ou des jugements expéditifs sur les arguments des autres.

Kervinia a écrit:

Quel est le rapport entre la religion et l'homosexualité, monsieur ?

C'est cela... Fais semblant de ne pas comprendre et botte en touche...
Et puis, c'est mademoiselle, stp.

Citation :

Et merci de ne pas me caricaturer. ^^

Pas besoin !

Citation :

J'avais juste envie de dire que tout ça me fatigue.

Ben, n'en parle pas, alors...

Bonne nuit !

Nestor a écrit:

Hope, on attend de toi des arguments, et non de l'ironie ou des jugements expéditifs sur les arguments des autres.

Je juge qui ?

Et j'ai donné des arguments ! Suffit de lire le fil.

quels arguments ? les belles conversions sur le lit de mort ?

les jugements rapides : citer Diderot est un cliché, etc.

tu déformes les propos :

hope a écrit:

notre amie athée, dans sa grande tolérance, dit indirectement que je n'ai pas toute ma tête

.

Non, réellement, je ne comprends pas. Il n'y a aucune ironie là-dedans. Et je n'argumenterai pas, parce que je n'en ressens pas le besoin. Je ne suis pas de ceux qui disent : "Je ne suis pas gay, j'ai justement une amie qui l'est..." Comme les racistes. Des bandes d'hypocrites...

Tout ce que j'ai à dire se résume en une phrase : les religions sont des sources à problèmes. Parce que je suis un peu enflammée et lasse avec le temps de m'expliquer, on me caricature, mais tous les gens qui aiment leur religion avec qui j'ai discuté ne m'ont jamais reproché d'être intolérante ; ils avouaient juste ne pas pouvoir partager mon point de vue ; ça ne nous empêche pas de bien nous entendre. Si j'étais aussi irrespectueuse, il faudrait que je renonce à toute ma famille et quasiment à tous mes amis. Ah non, concernant ma famille, je pourrais tout de même ne pas renoncer à ma mère, ma soeur, mon père. Malheureusement, pour d'autres raisons, j'ai effectivement renoncé à avoir une mère et une soeur, alors que tout le reste de ma famille, je le garde très précieusement - et ça fait du monde...

Voilà, maintenant, je me tais. J'ai l'impression de m'engueuler avec un ordi, et je ne suis pas comme ma "mère" et ma "soeur", j'ai pas de temps à perdre avec ça...

Tu as trop affiché ton goût pour la religion, et désolée mais ça a toujours tendance à m'énerver. Tu me reproches mon étroitesse d'esprit, mais lorsque je te vois parler, j'ai l'impression que tu ne te regardes pas assez...

[tiens, derrière, j'entends justement mon copain me dire : "t'as fini de t'engueuler avec l'ordinateur ?" xD]

Kervinia a écrit:

Tu as trop affiché ton goût pour la religion, et désolée mais ça a toujours tendance à m'énerver. Tu me reproches mon étroitesse d'esprit, mais lorsque je te vois parler, j'ai l'impression que tu ne te regardes pas assez...

Je te retourne le compliment. je pense que maintenant tu connais le principe...

Citation :

[tiens, derrière, j'entends justement mon copain me dire : "t'as fini de t'engueuler avec l'ordinateur ?" xD]

Parfait, moi faut que j'aille dîner avec ma copine...

Tu vois, on est faites pour s'entendre !

rotko a écrit:

quels arguments ? les belles conversions sur le lit de mort ?

les jugements rapides : citer Diderot est un cliché, etc.

tu déformes les propos :

hope a écrit:

notre amie athée, dans sa grande tolérance, dit indirectement que je n'ai pas toute ma tête

.

Tiens, c'est Rotko ! 10 minutes avant, c'était Nestor ! Ca va ? 2 pseudos, ça suffit pour un seul fil ?

Bien sûr, casquette d'intervenant, tu comprends, ma petite Hope, et puis casquette d'admin pour faire respecter l'ordre, tu comprendras quand tu seras grande...

Pas de problème ! Ca ne me dérange pas !

Mais t'oublie un peu de mes messages, mon (mes ?) grand(s)... Ou alors, tu fais du tri sélectif d'idée.

C'est citoyen ?

Eh, faut se calmer, hein

Ce qui me dérange dans votre conversation, c'est la vision très caricaturale de la religion. Chacun voit Dieu comme il veut, qu'il existe ou non. Je reproche juste à nombre de croyants et d'athées de faire l'amalgame entre la croyance et la conformité avec l'Église catholique romaine.

[quote]

Prince d'Aquitaine a écrit:

Eh, faut se calmer, hein

T'inquiète !

Citation :

Ce qui me dérange dans votre conversation, c'est la vision très caricaturale de la religion. Chacun voit Dieu comme il veut, qu'il existe ou non. Je reproche juste à nombre de croyants et d'athées de faire l'amalgame entre la croyance et la conformité avec l'Église catholique romaine.

Comme la France a un lien historique avec l'Eglise catholique, oui, c'est tout à fait vrai. Mais, en pratique, c'est juste un problème de catholique, ça.
Le principe de croire, par exemple et pour faire joli, en une intelligence supérieure et créatrice, c'est un autre débat.

Celui, par exemple, entre pouvoir naturel naturel et surnaturel... Comment vivre selon les principes de sa religion en restant en règle avec les lois du pays où l'on réside ?

Le doute est un hommage rendu à l'espoir.

Lao Tseu.


*

Les plus grands mystiques disent d'ailleurs que le doute (dubia) fait partie de la foi, ce qui est exact.

Etant par nature très tolérant, je n'ai absolument rien contre les croyants.

Mais les questions que tu poses sont en effet cruciales.

Après, il ne faut pas dénigrer les athées, les agnostiques, les déistes... Je sais que tu t'es sentie agressée, donc ce n'était qu'un coup de sang Je comprends

Et le doute est en effet au cœur de la croyance, mais aussi de la sagesse.

recentrons le débat qui avait débuté sur la question :

Citation :

les scandales de pedophilie remettent-ils en cause le célibat des prêtres ?

Cliquez ! avec un article du très catholique Ouest-France;

Le pape a rappelé, le 12 mars, le caractère « sacré » du célibat des prêtres ».

Pour beaucoup, il semble que ce célibat restreigne les vocations, et pose des problèmes de refoulement évidents.

Ne parlons pas de statistiques : elles n'ont que peu de valeur dans ces domaines tabous.

Mais on voit l'ampleur des dérives dans tous les pays.

N'est-ce pas paradoxal de condamner à la chasteté ceux qui sont toujours à parler d'amour, et de voir que la "pureté" si souvent vantée dans les sermons est universellement contredite dans les faits ?

rotko a écrit:

recentrons le débat

Un peu de bon sens ne nuit effectivement pas !
Ce fil n'était pas, à l'origine, un préambule à une nouvelle guerre de religion (ou de non religion).

le pb est celui de la religion et du sexe, pas du mysticisme,

- [ et encore moins de la foi de quiconque ou de sa sexualité]

mais de l'actuel clergé et du célibat des prêtres, voire de la crise des vocations, dans un contexte de scandales qui éclaboussent l'Eglise.

rotko a écrit:

Pour beaucoup, il semble que ce célibat restreigne les vocations, et pose des problèmes de refoulement évidents.

C'est qui, "beaucoup" ?... En outre, ce n'est pas parce qu'on est "beaucoup" qu'on a raison. Surtout si le but est de critiquer coûte que coûte l'Eglise.
Qui s'en fiche, d'ailleurs, et elle a raison. Elle évolue à son rythme, selon un fonctionnement qui lui est propre... et je me demande si ce n'est pas cela, le fait de sentir que personne n'a vraiment de prise sur elle, qui agace autant les dits intellos.
Cela dit, on peut comprendre que l'Eglise n'a besoin de personne pour organiser le sacerdoce de ses propres prêtres, non ?

Citation :

N'est-ce pas paradoxal de condamner à la chasteté ceux qui sont toujours à parler d'amour, et de voir que la "pureté" si souvent vantée dans les sermons est universellement contredite dans les faits ?

Au risque de me répéter (mais je ne donne pas d'arguments, c'est vrai !), l'amour dont il est question ici a une définition bien précise, et il s'agit de ne pas d'user de ce terme gratuitement (tiens, j'ai déjà entendu ça quelque part !). C'est la charité, l'amour universel, qui justement, est pur. Et si le sexe avait quelque chose à voir avec l'amour, ça se saurait.
L'idée est d'aimer l'autre gratuitement et de façon désintéressée. Etre "tout à tous". Sans attendre de récompense, y compris sexuelle.
Donc, non, pas de paradoxe, car ces deux concepts, chasteté et amour, ne se situent pas sous le même rapport, et ne se peuvent donc opposer.
Enfin, le sacerdoce ne "condamne" personne à la chasteté : c'est tout simplement ce qu'il implique et, si l'on a la vocation, cela ne pose pas de problème. La vraie question à résoudre pour l'Eglise concerne donc le choix des candidats au sacerdoce et la qualité de leur formation spirituelle. Cela ayant été négligé à cause de Vatican II. Pour cela, je ne saurais trop lui conseiller de se débrouiller toute seule et de ne surtout pas écouter les "conseils" de n'importe qui.

Comme d'habitude, tu procédes par affirmations peremptoires, et sans arguments. tu fais aussi des procès d'intention :

Citation :

le but est de critiquer coûte que coûte l'Eglise.

Citation :

Cela dit, on peut comprendre que l'Eglise n'a besoin de personne pour organiser le sacerdoce de ses propres prêtres, non ?

réponse

Du 20 avril au 5 mai 2010, l'Eglise catholique lance une campagne nationale de communication sur les vocations : une première en France ! Le Père Eric Poinsot, directeur du Service national des vocations et du Service national pour l'évangélisation des jeunes, scolaires et étudiants, explique les enjeux de cette campagne conçue avec Bayard Service

la source : conférence des evêques de France

rotko a écrit:

Comme d'habitude, tu procédes par affirmations peremptoires, et sans arguments. tu fais aussi des procès d'intention

Tant que ce ne sont pas des procès d'inquisition !


Pour le reste, je n'ai rien à répondre, anéantie par tant d'arguments massus... Je suis laminée, foutue, pulvérisée !

Pour la peine, un petit smiley qui sort rarement :

Hope, j'aurais une petite question. Comment expliques-tu le mariage des pasteurs protestants?
Je ne tiens pas à t'embarrasser, juste à avoir le point de vue d'une catholique

Car pour tout dire, je trouve la lecture réformée de la Bible bien plus proche des textes fondateurs.

Citation :

Le célibat, officialisé dès le IVe siècle, était tombé en désuétude et a été réaffirmé au concile de Latran (1139) puis au concile de Trente (1545-1563). Les évêques craignaient, à l'époque, que les prêtres ne disposent de biens d'Église en faveur de leurs enfants.

J'ai toujours pensé que le célibat était un choix personnel, dans ce cas pour les prêtres ordonnés, avec vocation, un sacrement, comme le mariage qui est un sacrement.
Le célibat des prêtres vise aussi à etre entièrement disponible envers les chrétiens, car l'origine de la prétrise est d'etre le témoin de Dieu.
Dans l'institution du mariage il y a des abus aussi.

Je réprouve le célibat des prêtres.

Derrière cette institution du Vatican des hommes cachent, ont cachés leurs tendances sexuelles, l'église couvrerait-elle ces penchants, ces crimes envers les enfants?
Serait-elle hypocrite à ce point?J'ai vu une émission recemment à F2, "les infiltrés", des jeunes d'extreme droite se réorganisent, elle fait école.
sous le couvert de l'église!

Citation :

Un célibat qui ne serait pas chaste n'aurait aucun intérêt spirituel, ce serait une incitation à des fautes graves, et ce serait un scandale et un sacrilège : cette obligation du célibat est une conséquence de l'obligation de chasteté parfaite ou continence parfaite. Le Code de droit canonique de 1983 précise : "Can. 277 – § 1. Les clercs sont tenus par l’obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et sont donc astreints au célibat, don particulier de Dieu par lequel les ministres sacrés peuvent s’unir plus facilement au Christ avec un cœur sans partage et s’adonner plus librement au service de Dieu et des hommes. § 2. Les clercs se conduiront avec la prudence voulue dans leurs rapports avec les personnes qui pourraient mettre en danger leur devoir de garder la continence ou causer du scandale chez les fidèles."

Toutefois, jusqu'au XIVe siècle, les clercs des ordres mineurs pouvaient encore se marier, bien que la bigamie cléricale leur soit interdite : ils ne pouvaient pas se remarier s'ils étaient veufs, ni se marier avec une veuve. Par la suite, les ordres mineurs de l'Église catholique furent supprimés .

L'émission sur france-inter qui donnait la parole à des prêtres "défroqués"- ou plutôt révoqués, car ils avaient choisi de se marier ou d'avoir une liaison durable, disait que certains s'étaient lancés dans la prêtrise par idéal et volonté de communiquer leur foi, ce qui est parfaitement respectable,

mais qu'ils espéraient que le statut du prêtre changerait, en clair qu'ils pourraient avoir une vie amoureuse comme tout un chacun.

bien entendu, espoirs déçus. Certains laïcs peuvent être diacres, mais selon le site d'Arras :

Citation :

La loi de continence se transformera en loi du célibat préalable à toute ordination, y compris l’ordination diaconale.
Cette discipline ajoutée à toutes les autres difficultés sonnera la fin du diaconat comme état permanent dans l’Eglise latine au 7éme siècle.

remarquer la conclusion de cette page d'Arras

Citation :

Laissons le dernier mot à Marceline, une pauvre de Toulon, qui définissait ainsi le diacre :
« C’est quelqu’un qui te donne le Bon Dieu sans confession ! ».

cette formulation me choque : l'emploi sans doute "charitable" du prénom, Marceline, la mention de "pauvre" !

En France actuellement, Le cardinal André Vingt-Trois confirme qu'en avril 2010, une « trentaine de prêtres et de religieux purgent la peine à laquelle ils ont été condamnés, conformément à la loi », face emergée de l'iceberg.

Prince d'Aquitaine a écrit:

Hope, j'aurais une petite question. Comment expliques-tu le mariage des pasteurs protestants?
Je ne tiens pas à t'embarrasser, juste à avoir le point de vue d'une catholique

Car pour tout dire, je trouve la lecture réformée de la Bible bien plus proche des textes fondateurs.

Pardon de ne répondre que maintenant, je suis fainéante, c'est pas nouveau...

Ce n'est pas du tout embarrassant... Simplement, la position protestante, tant au niveau du mariage des ministres de Dieu que de la lecture de la Bible, est rendue compliquée par les multiples "obédiences", dont le protestantisme se compose... En ce qui concerne les textes fondateurs, je crois que je te dirai ma position quand je saurai les lire dans le texte et que j'aurai fait les comparaisons. Autant dire que ce n'est pas demain la veille !

En attendant, je tourne avec plusieurs Bibles... L'essentielle étant la traduction de Saint Jérôme, la Vulgate. J'ai aussi la bible Sacy et la Bible Crampon. Ces trois-là sont très bien. Mais comme il est dit que la traduction Sacy est parfois teintée de jansénisme, je conseille surtout la Vulgate, complétée par la Crampon. Avec cela, on peut dire que tu dispose d'une base solide.

Quant au célibat... Pour ma part, j'y suis favorable. Voici une page intéressante pour une première approche. Après, on en rediscute si tu veux :
http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/pretres_viespirituelle.htm#vœux

Saint Paul, 1ère Épître au Corinthiens VII, (8-9)

Citation :

« Je dis aux célibataires et aux veuves : il leur est bon de demeurer comme moi. Mais s’ils ne peuvent se contenir, qu’ils se marient : mieux vaut se marier que brûler »

Ces sages paroles auraient évité à de nombreux enfants des souffrances qu'ils ont dû dissimuler, à beaucoup de prêtres, des actions criminelles.


Narcisse Praz, Gare au gorille ! La pédophilie ecclésiastique catholique galopante expliquée aux parents, éditions Libertaires.

je renvoie aussi au fil le fils du curé, le fils du prêtre