Place des religions dans notre société

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir cet onglet du forum. J'ai trouvé de nombreux sujets concernant la partie vie sociale, mais aucun concerne l'aspect spirituel.
Pourtant, pour paraphraser Jean-Claude (le belge au gros muscle), le spirit, c'est over important. Il faut être aware !

Je me demandais pourquoi l'étude des religions n'était au programme à l'école en France. Oui, notre pays se revendique laïc. Et c'est très bien comme ça. Je suis foncièrement athée et suis très attaché à notre laïcité. Mais j'envisageais l'étude des religions (avec un "r" minuscule) et non pas de la Religion (avec un "R" majuscule). Un module qui passerait en revue les grandes religions de la planète, et principalement les trois religions monothéistes abrahamiques (judaïsme, christianisme et islam, dans l'ordre chronologique d'apparition). Avec étude comparative : leurs origines, leurs points communs, leurs différences, les raisons de leurs oppositions...

Car je me demande si tous les problèmes communautaires d'aujourd'hui ne pourraient pas découler simplement d'une ignorance manifeste de l'autre...

Sujet très intéressant. Je suis actuellement en pleine révision de mes cours sur le Moyen Âge (monde méditerranéen).
Diffusion du christianisme, apparition de l'islam... Je viendrai mettre mon grain de sel un peu plus tard. J'ai appris beaucoup de choses notamment sur l'islam : naissance, fondements, oppositions...
Ah sinon, Le Califat de Cordoue est un exemple de coexistence entre les trois grandes religions monothéistes. Je regrette de ne pas avoir eu de cours sur le sujet.

A propos de la religion catholique, je suis frappée de voir comment une religion au départ complètement en rupture avec la notion même d'Etat a pu devenir une religion d'Etat.

Califat de Cordoue et surtout celui de Grenade.
Mais sur une courte période finalement : principalement fin Xe, XIe et début XIIe. Après cela a commencé à se gâter. Et l'apothéose au XVe avec la Reconquita d'Isabelle le Catholique et de Ferdinand d'Aragon... et l'Inquisition !

Pour ce qui est de l'ingérence du clergé dans les affaires de l'Etat, cela vient peut-être du pouvoir immense qu'exerçaient les religieux. Ils détenaient en quelques sortes les clés du Paradis. Et ils avaient le pouvoir de l'excommunication. Même le roi devait hésiter... du moins jusqu'au bras de fer de Philippe le Bel et du Pape au début du XIVe.

Harelde78 a écrit:

Pour ce qui est de l'ingérence du clergé dans les affaires de l'Etat, cela vient peut-être du pouvoir immense qu'exerçaient les religieux. Ils détenaient en quelques sortes les clés du Paradis. Et ils avaient le pouvoir de l'excommunication. Même le roi devait hésiter... du moins jusqu'au bras de fer de Philippe le Bel et du Pape au début du XIVe.

A vrai dire cela provient notamment du basculement opéré par Constantin et surtout Théodose au IVe-Ve siècles. Ces deux Empereurs ont perçu la force que représentait le christianisme pour l'Empire, même si celui-ci s'opposait aux valeurs romaines (non-violence, limitation du pouvoir de l'Empereur). A partir de ce moment-là les Empereurs du monde byzantin se posent comme les représentants de Dieu sur terre.
Mais mes connaissances sont limitées donc... il y a une évolution et c'est un peu différent pour la partie occidentale.

Au sujet de la bonne entente entre les religion dans al-andalous, je viens de relire la biographie de Maïmonide (philosophe juif et cordouan du XIIe) qui fut obligé de fuir Cordoue en 1150 au moment où la ville fut prise par les Almohades. Cette dynastie imposait la stricte application des textes coraniques. Les autres confession n'avaient donc plus le choix : c'était la conversion (au moins de façade), l'exile ou la mort. Beaucoup de juifs sont partis vers l'Egypte plus tolérante. Les chrétiens partant dans l'autre sens vers la France.

Pour cette période, je peux vous conseiller un livre que j'ai lu récemment. Un roman historique :

La confrérie des Eveillés de Jacques Attali.

le torchon brûle entre les catholiques et leur pape.

Les integristes sont réintegrés dans l'Eglise (sic)

et parmi eux de francs réactionnaires et des negationnistes comme Mgr Richard Williamson, l'un des quatre évêques intégristes ordonnés en 1988 par Mgr Lefebvre, qui déclare « Je crois que les chambres à gaz n'ont pas existé ».

on dira sans doute que c'est un croyant, mais quand même !

d'où une petition qui circule : Pas de négationnistes dans l'Eglise

Mon esprit "Frondeur" a envie de vous conseiller un petit livre iconoclaste. Ouvrages sérieux de philosophie religieuse- antireligieuse-les manuscrits auraient circulé sous le manteau dès le Moyen-Age; une première publication au XVIIème et suite au succès une autre au siècle suivant. Présentation érudite. Les textes (courts, faciles à lire) sont toujours d'actualité. Le titre:" L'art de ne croire en rien-Livre des trois imposteurs" (les imposteurs: Moïse, Jésus; Mahomet)

Citation :

Le titre:" L'art de ne croire en rien-Livre des trois imposteurs"

Le titre me plait !


Oui, aujourd'hui, je crois que les religions se radicalisent. On a plein d'exemples au quotidien : rixes entre mulsulmans et juifs, Gaza, l'Irlande...

D'où mon interrogation de cet enseignement à l'école : apprentissage des cultures de chacun pour connaître l'autre. Et sur le plan culture générale, ce ne serait pas mauvais non plus !

Si cela t'intéresse , Harelde, le livre est paru en colllection poche chez Rivages.
Question subsidiaire: Harelde 78, cela renvoie à quoi?

Citation :

Si cela t'intéresse , Harelde, le livre est paru en colllection poche chez Rivages.

Oui, ça m'intéresse, merci !

Citation :

Question subsidiaire: Harelde 78, cela renvoie à quoi?

L'Harelde, c'est l'oiseau que je préfère. Je suis ornithologue passionné. L'Harelde boréale est un petit canard circumpolaire qui niche en Arctique. C'est l'une des espèces de canard les plus communes, mais les Hareldes restent toujours très au Nord, même en hiver. C'est donc une espèce mythique pour le français que je suis. Car en découvrir en Europe de l'Ouest est toujours un grand moment. Mon avatar représente la livrée hivernale du mâle.

Quant au 78, c'est mon département !

Voila, tu sais tout !

Merci de ta réponse, me voici un peu moins bête... :dur:
Très jolis, en effet, ces oiseaux!!!

Comme tu l'as justement deviné, Harelde78 n'est pas mon vrai nom !

je ne voudrais pas que les ouvrages prochainement cités soient reçus comme des attaques personnelles aux ressortissants de diverses religions : je ne suis pas un lecteur assidu des daniel Rops et autres Danielou.

Toutefois des ouvrages comme celui de Duquesne ou d'autres auteurs ont parfaitement leur place ici, et je serai content de savoir ce qu'ils disent.



Jésus de Jacques Duquesne est dans le livre de poche

Quelques pistes pour ceux que cela intéresse
- Un ouvrage historiquement fiable, mais déjà ancien: Jean-Claude Barreau, Biographie de Jésus.
-Une bonne approche, en Découverte Gallimard: Anne-Sophie Delcambre, Mahomet, la parole d'Allah.
-Un ouvrage pertinent et diversifié: Paul Balta,Islam, civilisation et sociétés.
-Une étude approfondie et riche(un peu pointue), très actuelle:Franco Cardini, Europe et Islam; Histoire d'un malentendu.
-Et le clasique des classiques: Jean Bottero, notamment Naissance de Dieu, la Bible et l'historien.
- Un chapitre sur le passage au monothéisme et les premiers monothéismes existants dans cet ouvrage collectif (mais assez cher):Les débuts de L'histoire; le Proche Orient de l'invention de l'écriture à la naissance du monothéïsme.
-Et pour changer un peu de perspective: Robert Muchembled, Une histoire du diable, XII-XXèmes siècles (sérieux et historique)
A tous les curieux, bonne lecture

belles indications bibliographiques ! merci nymphea

vous pouvez télécharger ici le testament du curé Meslier de 1762

TESTAMENT DE JEAN MESLIER (1762)
Avec un abrégé de la vie de l'auteur et un avant-propos

Citation :

Fils d'un marchand, il est ordonné prêtre à Etrepigny, dans les Ardennes, où il reste durant toute sa vie. De son vivant, il ne se fait remarquer qu'une seule fois lorsqu'il dénonçe les maltraitances des paysans par le seigneur du village. Sa vie serait passée inaperçue sans son "Testament" où il dénonce la religion chrétienne avec une vigueur exceptionnelle. Il se révéle également matérialiste, socialiste, voire communiste avant l'heure et sans doute l'un des premiers véritables athées.

Jean Meslier prône une révolution guidée par les curés des villages qui possédent le savoir en proposant de tout mettre en commun dans chaque paroisse afin que tous les habitants puissent bénéficier des biens de la terre. Son radicalisme s'apparente à l'anarchisme de Bakounine.

quelques citations

Pour illustrer les différents conflits inter-religieux qui ont vu le jour dans l'histoire, je connaissais la citation de Jonathan Swift ; celle qui me sert de signature :

Citation :

Nous avons tout juste assez de religion pour nous haïr, mais pas assez pour nous aimer les uns les autres.

Et je viens de trouver, dans Tarass Boulba, ce texte :

Citation :

On sait quelle est, dans la terre russe, une guerre soulevée pour la religion. Il n’est pas de force plus forte que la religion. Elle est implacable, terrible, comme un roc dressé par les mains de la nature au milieu d’une mer éternellement orageuse et changeante.

Swift et Gogol sont sur la même longueur d'onde !

J'ai repéré un livre qui vient de sortir et que je vais acheter :
Dieu n'est pas grand, de Christopher Hitchens

Présentation de l'éditeur (Belfond)
La religion se mêle de sexe, contrôle ce que nous mangeons et exacerbe notre propension à la culpabilité en multipliant les interdits les plus arbitraires. La religion diabolise la science, se fait complice de l'ignorance et de l'obscurantisme. Source de haine, de tyrannie et de guerres, la religion met notre monde en danger.

Avec un mélange jubilatoire d'érudition et d'humour, s'appuyant sur une argumentation rigoureuse et une parfaite connaissance des textes sacrés et des classiques, Christopher Hitchens nous livre un pamphlet intelligent et incisif, un brûlant plaidoyer pour un nouvel humanisme des Lumières. Que l'on soit fidèle croyant, fervent athée ou indécis, cet ouvrage soulève le débat et fait souffler un vent de liberté de pensée et de paroles.


Ça me tente

Ah oui...
Tiens moi au courant de ta lecture.

J'ai trouvé ce topic intéressant alors je le fais remonter. Je suis d'accord avec Harelde, je pense qu'il ne serait pas mal d'enseigner les religions aux élèves. Je pense d'ailleurs que pour une meilleure compréhension de la laïcité il faut passer par son extrême contraire. Des cours d'histoire des religions, de cultures religieuses pourraient donner quelques idées à nos jeunes de ce que représentent les religions, ce qu'elles impliquent. Ils pourraient élever les jeunes dans leur culture¤ (se reporter à la fin du deuxième message pour le "¤") et les aider à saisir quelques réalités du monde contemporains. Combien de jeunes ne comprennent pas "pourquoi les religions se battent ?" Nous même nous ne pouvons répondre avec précision à cette question. Combien de jeunes ne savent les points où les religions se rapprochent, les points où elle se rejettent ? Ne faut-il pas saisir un peu le monde judéo-chrétien pour saisir l'histoire ? Comment expliquer à des jeunes certaines traditions et pratiques sans les éclairer sur l'histoire des ces pratiques qui sont - pour certaines - irrémédiablement liées aux religions ?

Autre chose, je pense qu'il est important d'enseigner cette histoire pour répondre à certains mysticismes aussi. Combien croient que l'ordre du Temple est un ordre secret purement militaire ? Combien croient que les cathares - quant ils les connaissent - sont un ordre catholique militaire ? Combien ne savent pas comment fonctionne l'Islam. J'ai rencontré de nombreux jeunes catholiques (je suis animateur d'aumônerie) qui croient que les musulmans ont le même système qu'eux, des prêtres, des religieuses, des religieux... N'est-ce-pas important de remettre ça au clair ? Certaines voix réagiraient en disant que ce serait mettre la laïcité en danger que de donner des cours de religions dans un collège ou un lycée relevant de l'Etat. Ils diront que ces jeunes n'ont qu'à aller dans des lieux privés ou n'ont qu'à apprendre cela à la maison. Certains diront que c'est aux parents d'enseigner cela. C'est un débat ouvert, mais les parents le feront-ils ? Les enfants seront-ils alors au même niveau de compréhension ? Les parents sont-ils capables de le faire ? Ces questions restent posées...

*Suite dans le message d'après*

Vous direz que cette intervention est faite à visage mi-couvert mais je ne vous cache rien. Je suis en effet catholique pratiquant, c'est un aspect de ma personne. Pourtant je suis attaché à la laïcité - ce que certains croyants que je fréquente et que je connais ne comprennent pas -, pourtant j'ai lu le Coran au même titre que la Bible. Et c'est de par ces lectures, et de par d'autres lectures plus "pointues", disons, que je me permets de juger de l'importance de l'enseignement des religions aux jeunes enfants français. Aussi je ne demande pas l'enseignement des religions dans une visée purement chrétienne. J'aurais à ce moment proposé un enseignement de religion. Là ce serait peut-être plus bancal...

Qu'en pensez-vous ?

Hors rapport... En Allemagne il y a un enseignement des religions. Mais il se présente sous une forme différente, l'élève choisit un enseignement selon sa religion :
- Musulmans ont un enseignement axé sur l'Islam.
- Chrétiens ont un enseignement axé sur la chrétienté (je ne sais pas s'il y a une distinction entre les différents rites... Je suppose que d'un point de vue général c'est la protestantisme qui est enseigné surtout).
- Athées ont un enseignement portant sur la morale.
Je ne sais pas si ce système est bon, je trouve qu'il est un peu réducteur et je trouve dommage que tous ces élèves n'aient pas la possibilité de suivre tous ces cours dans un seul. Pareil, qu'en pensez-vous ? Faut-il adopter le système allemand ou plutôt en prendre un à la française tel que le propose Harelde ou moi par exemple ?

¤ : Oui, rendez-vous compte. Lorsque j'étais en cinquième nous avons eu un cours sur la Bible en histoire-géographie, la moitié de la classe ne connaissait pas l'existence de l'ancien testament. Ils ne comprenaient pas non-plus qu'elle était la différence entre le judaïsme et le catholicisme, si ce n'est - pour les plus cultivés - dans les rites. Je ne dis pas là qu'il faudrait donner des cours d'instructions religieuses dès la primaire, mais pourquoi ne pas le faire à partir du collège ?

P.S. : Merci pour la bibliographie fournie que tu délivres Nymphéa, c'est très intéressant.

L'étude du fait religieux figure actuellement dans les programmes officiels du collège et du lycée. On peut penser que c'est insuffisant ou mal présenté mais en particulier en 6e, en 5e et en seconde il est clairement dit qu'en français et en histoire doit être fondée une culture humaniste avec lecture et étude de textes fondateurs tirés entre autres de la Bible et du Coran, mise en perspective historique des grands courants religieux avec leurs implications dans les sociétés au cours du temps.
Cela dit, ce n'est pas si simple à enseigner car, justement, il ne s'agit pas d'un cours d'instruction religieuse. C'est d'un autre ordre et c'est d'une importance capitale, bien sûr.

Pour comprendre la formation du dogme chrétien à travers les siècles, je conseille les documentaires. de J.Prieur. Les documentaires sont passés sur arté.

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27origine_du_christianisme_(documentaire)

http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/archives/origine-christianisme/Programme--auteurs--chercheurs/388050.html

cleo a écrit:

Pour comprendre la formation du dogme chrétien à travers les siècles, je conseille les documentaires. de J.Prieur. Les documentaires sont passés sur arté.

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27origine_du_christianisme_(documentaire)

http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/archives/origine-christianisme/Programme--auteurs--chercheurs/388050.html

Ils sont excellents, c'est vrai : on apprend beaucoup.

Moi je les déconseille vivement... Je n'ai rien contre toi cléo, au contraire je t'aime beaucoup, mais ces documentaires s'ils ont l'avantage d'être intéressants et "bien foutues" ne sont pas vraiment à conseiller. Mordillat et Prieur déservent leur hypothèse - enfin dans ce cas c'est leur thèse vue qu'ils sont convaincus d'avoir raison - en interviewant des spécialistes dont ils coupent les témoignages lorsque cela les arrange. Ces documentaires sont loin de faire consensus dans la communauté scientifique comme dans l'Eglise - qui est la principale concernée, n'est-ce-pas.

Je déconseille donc - au même titre que le déconseillait la conférence des évêques de France lors de leur première diffusion en 2004 - ces documentaires qui "vulgarisent la recherche exégétique" et "donnent l'impression d'un consensus dans la communauté scientifique" en trafiquotant les témoignages (les citations sont issues de la lettre de la conférence des évêques de France).

Références :

Voilà ici une lettre de la conférence des évêques qui met en garde contre ces documentaires : Par ici !

Wikipédia m'a donné un lien que je connaissais pas également, celui de l'article de Michel KUBLER dans la croix du 31-03-2004 qui déconseille aussi ces documents en les critiquant à propos de leur démonstration qui dirait que la christiannisme est congénitalement - ou au moins dans son essence - antijudaïque : C'est là !