Morale et religion

Bencherif a écrit:

la religion modère les moeurs, Ibn Khladoun : sans la religion, pas de morale;
la première leçon de morale est donnée par la religion, ; sous forme orale par les prophètes qui avaient précédé Moise; sous forme écrite la Torah

Bencherif se sent une âme de bachelier.

Il renouvelle la formule de Dostoievsky, "Si Dieu n'existe pas, tout est permis".

En même temps, le jour où vous trouvez une peuplade sans religion, vous m'appelez...

Je veux dire que la religion est consubstantielle (ouf !) à l'être humain.

Donc, peut-être le besoin de morale aussi, non ?

Je veux dire : peut-on y échapper ?

Qu' y a-t-il de commun entre la religion catholique/musulmane et les croyances des populations dites "primitives", ou si vous voulez avec les Grecs ?
Ces derniers, pour n'avoir pas eu les Prophètes, étaient-ils pour autant immoraux ou amoraux ?
je rappelle que l'univers de Gilgamesh, roi de la cité d'Uruk où il aurait régné vers 2650 av. J.-C. ne m'a pas paru immoral, au contraire...

Choses en commun :

- les interdits (pas tous les mêmes évidemment).

- une hiérarchie

Sans doute beaucoup d'autres...

Donc la morale se définit par rapport à des interdits imposés par une caste.

ah voila ! on démarre en douceur, mais est-il bien prudent de lier la morale à la religion ? vu que cette dernière n'est pas irréprochable, comparée aux cultes, croyances et usages des sociétés qui n'ont pas connu prophètes et torah...

une histoire de castes ? mais on trouve là la(1) généalogie de la morale de Nietzsche.

(1) lala lalère.

La morale influe sur la religion, oui, mais n'oublions pas les usages locaux qui façonnent l'une et l'autre : vérité en deçà, erreur au-delà. Tout se résume toujours à une interprétation subjective.
Le but de l'homme, c'est de chercher la Vérité, la grande Vérité universelle qui désavouera dogmes et coutumes. Autant chercher une aiguille dans une botte de foin ? Pas si sûr. La quête du Graal a quelque chose de fascinant.

D'ailleurs la quête de cette vérité n'a rien à voir avec les religions ou la morale.

La religion : une suite de rites et de préceptes.

La morale : pareil.

La quête : une expérience individuelle transcendant toutes ces limites.

Crevette a écrit:

D'ailleurs la quête de cette vérité n'a rien à voir avec les religions ou la morale.

Rien à voir avec les religions, tout à voir avec la religion.
Les religions : dispersion.
La religion : concentration.
Des religions naissent les désaccords, les querelles, le fanatisme, la haine.
De la religion naît la fraternité.

Qu'est-ce qui unit les hommes ?
Leur origine commune. Si nous cherchons dans cette voie, nous réformerons la pensée humaine, par conséquent le monde.

Et qu'on ne me dise pas que c'est impossible. Tout est toujours possible : l'impossible ressemble à la nuit, il n'existe pas, il n'est que l'absence de foi, comme la nuit n'est que l'absence de lumière.

Tu veux bien dire La Religion ?

Tout concentrer sur Une religion ?

Non pas une religion, mais la religion.
La différence est grande, c'est celle du relatif à l'absolu.
N'oublions pas les paroles du Christ : cherche et tu trouveras

En d'autres termes, n'importe quelle religion est potentiellement le point de départ de la quête ?

Débuter la quête sans religion est aussi possible.

Il ya plusieurs religions, le dieu du stade, celui de la guerre , de la finance etc..
tout dépend à quoi l'on se relie...A partir de l'étymologie de Cicéron, la religion romaine était plutôt une recherche spirituelle tournée vers la transcendance, tandis que la religion chrétienne, comprise à partir de l'étymologie de Lactance serait la religion des liens sociaux. Or, les études récentes sur la religion romaine permettent d'affirmer exactement l'inverse. La religion romaine, comprise comme religion civile serait par excellence une religion des liens sociaux, tandis que le christianisme, tourné vers Dieu, une religion de la transcendance.

"certains philosophes tels que Pierre Hadot proposent de redécouvrir la philosophie comme un engagement de vie et une pratique d'exercice spirituels, ce qui place la philosophie directement sur le terrain de la religion, et permet de se souvenir que les religions se présentent aussi comme de la philosophie"
Wikipédia.

quel est le lien entre la philosophie, l'idéologie et la religion? Une quête vers la vérité?, quelle vérité?, l'amour, l'humanisme, une puissance, une domination? l'universalité?

je me permets de rester dans le doute absolu et suis encore en recherche.

Crevette a écrit:

En d'autres termes, n'importe quelle religion est potentiellement le point de départ de la quête ?

Non, Crevette, je tourne le dos aux religions existantes, je cherche la vérité parmi une forêt d'erreurs et de méprises. Ni culte, ni tabernacle, ni autels, ni liturgie ; pas de curés, de pasteurs, d'imams ou de rabbins : la foi, l'idéal, l'espérance et surtout la liberté, entière et indissociable. Voilà tout.

Donc le déisme, Mimouset.
Un peu comme Voltaire, entre autres. C'est intéressant du point de vue de ce que j'ai appelé ailleurs la Chose-Dieu, et c'est inattaquable par toute personne raisonnable. L'ennui est que la religion, au sens qu'on donne à "religere", est lien sociétal, et que les masses humaines qui entendent bien l'employer ainsi ne sont que fort peu raisonnables... d'où le grand isolement du déiste !
Mais c'est ça, le courage.
Au fait, la morale du courage n'est-elle pas la plus ancienne de toutes? je parie qu'au coeur de la Préhistoire, quand un individu, seul contre plusieurs et apparemment sans espoir, avait héroïquement tenu tête, quitte à succomber, les autres membres de la tribu l'admiraient et ressentaient "le courage".

Déisme ? Si tu veux, Ernst, quoique je répugne à me ranger sous une bannière. Vouloir tout classer, c'est une vieille habitude humaine un peu retorse, car elle pèche par son revers, déclasser. Et puis le déisme existe en tant que religion, et je n'appartiens à aucune d'entre elles. Du reste, Bossuet disait que le déisme était le déguisement de l'athéisme.
C'est plus simple que ça : je crois, voilà tout. Je ne me rattache à aucun mode de pensée, je ne relève d'aucun dogme et, cela va sans dire, je ne suis le gourou d'aucune secte.

Te sens-tu plus proche de la mentalité Asiatique ?

Du Taoïsme, par exemple ?

L'expo au Grand Palais est assez éloquente de ce point de vue. J'échangeais avec une collègue qui y est allée aussi : on en ressort sans conviction précise et pourtant avec une grande sérénité.


Avec "le vieillard-enfant" Lao-Tseu, point de doctrine, point de discours, surtout pas d'esprit analytique.

Etre et devenir, cela se passe de mots...

Mimouset a écrit:

Et puis le déisme existe en tant que religion, et je n'appartiens à aucune d'entre elles. Du reste, Bossuet disait que le déisme était le déguisement de l'athéisme.

Bah, bah, Bossuet n'était qu'un petit esprit laborieux. D'ailleurs on le dit souvent : Bossuet à grosses gouttes . Hum, faites pas attention.
Plus sérieusement, il était un évêque catholique des plus rigides et ne pouvait dire autre chose.

J'aime bien tes interventions, Crevette. En ce qui me concerne en tout cas, le taoïsme me convient très très bien, mais un peu comme Mimouset, je répugne tant à intégrer un groupe, une profession de foi, un parti, etc. Pour moi, toute espèce de communauté est fatalement "une tribu de sauvages avec un os dans le nez" (expression anglaise). Enfin, le taoïsme étant d'accord avec ça, c'est plutôt son lien réactif envers le système chinois traditionnel qui me crée une gêne. Cela en fait un particularisme, "quelque part" (expression française).
J'ai beaucoup de choses à dire, mais ce n'est pas simple à resserrer en peu de mots, les gros blocs de textes je n'aime guère, et aussi, ce n'est pas si facile d'éviter une espèce de cours de Philo extrêmement pédant et prétentieux. Je préparerai cela quand du temps j'aurai.

D'accord sur l'inanité des discours.

Pour moi, la vie en soi est initiation, évolution et (peut-être ?) progression.

Je suis donc également très individualiste dans ma démarche. Nous en sommes tous à des degrés différents, dans l'Ascension (terme ô combien prétentieux pour les mortels que nous sommes !!)...


J'étais abonnée un temps à l'excellent "MONADES". Ils ont fait faillite hélas. Non sans rappeler qu'il n'y a pas des traditions, mais une tradition derrière l'apparente multiplicité des écoles spirituelles.

"son lien réactif envers le système chinois traditionnel"


Tu peux développer, Ernst ?

Crevette a écrit:

Pour moi, la vie en soi est initiation, évolution et (peut-être ?) progression.

Je suis donc également très individualiste dans ma démarche. Nous en sommes tous à des degrés différents, dans l'Ascension (terme ô combien prétentieux pour les mortels que nous sommes !!)...

Très juste, Crevette ! ceci dit, l'individualisme ne m'est qu'à usage interne, il n'est fait que de mes choix, et je me garde bien d'insulter sottement la Loi de la Tribu, comme je l'appelle souvent. La plupart des gens en ont un besoin absolu, pour se protéger ainsi que leur famille ou leurs proches, et c'est bien ce qui fonde la morale en définitive. Je ne suis pas anarchiste. Je serais plutôt Anarque (l'Anarque est à l'anarchiste ce que le Monarque est au monarchiste ; ça n'est pas de moi, mais j'aime bien).
Je veux en effet préciser, sur le taoïsme, mais comme il y a pas loin d'ici un fil "TAO", c'est plutôt là que je vais aller le faire. Toutefois je repasserai sans doute par ici.

Ernst a écrit:

Bossuet à grosses gouttes

J'ai lu le premier chapitre de Et l'homme créa les dieux de Pascal Boyer et il y a une foule de réflexions intéressantes sur l'origine des religions: notamment les liens entre morale et religions...

Citation :

[...] Ces scénarios soulignent des aspects importants de la religion, et une bonne explication doit en tenir compte. Par exemple, quoi que l'on pense des concepts religions, on ne doit pas oublier qu'ils sont profondément liés aux préceptes moraux. Nous ne pouvons ignorer cet aspect dans la mesure où beaucoup d'écoles religieuses le placent au premier plan. De la même façon, la relation entre entre concepts religieux et systèmes politiques ne peut être négligée car elle est fièrement revendiquées par beaucoup de croyants et de doctrines religieuses. Mais ces explications se heurtent encore à des difficultés. Considérez ceci : dans aucune société humaine, il n'est moralement admis ni permis de tuer ses frères et sœurs pour s'assurer l'attention exclusive de ses parents. Dans aucune société, il n'est admis de laisser d'autres membres du groupe en grand danger sans offrir son aide. Pourtant, les sociétés en question peuvent avoir des concepts religieux très différents. Donc, le lien entre religion et morale est peut-être ce que les psychologues et les anthropologues appellent une rationalisation, une explication ad hoc des impératifs moraux qui prévaudraient de toute façon, pour d'autres raisons. (page 39)

Je n'ai pas suffisamment avancé dans ma lecture pour ajouter quelque chose.

Même si la question de la morale et de la religion est fascinante, la question centrale de l'ouvrage est plus largement "pourquoi la religion existe ?". Sur la question morale plus précisément Pascal Boyer recommande : The Moral Sense de Wilson (1993) et Passions with Reason de Robert Franck (1988).

J'ai commencé à lire Et l'homme créa les dieux car l'année prochaine les sciences cognitives seront une de mes matières principales. Pour le moment je suis impressionnée par la clarté de son exposé. Je tenterai de vous en dire plus lorsque j'aurai avancé.

Salut Moon,

Puis-je te demander ce que tu fais comme études ? Psycho ?

Le livre de Pascal Boyer semble en effet intéressant, et on en a parlé en bien, je crois. Ceci dit, je vois quelques objections à l'extrait que tu cites, Moon ; la notion de "parenté" est chose bien étrange dans certaines cultures, ainsi que celle de "membre du groupe", car presque tous les groupes connaissent des règles qui peuvent exclure certains du groupe ; et alors après... !
Lévi-Strauss en a beaucoup parlé : lui n'a trouvé que le tabou de l'inceste en tant que loi morale universelle, ce qui n'est que le revers de l'obligation exogamique évidemment, et a permis à l'Homme de se détacher de l'animal. Or L.-S. n'a travaillé que là-dessus pour ainsi dire, et a vécu plus de cent ans...
Un livre que j'ai lu serait bien placé ici : Lucy et l'obscurantisme de Pascal Picq. Ce chercheur se voue à faire des conférences en pays arabes pour essayer d'y faire admettre l'évolution darwinienne, toujours rejetée par l'Islam, alors que l'église catholique l'a admise (en partie) au concile de Vatican II en considérant l'histoire de l'Eden et de la création comme un paradigme symbolique et éthique.
Quand on lit son livre, on n'est pas convaincu qu'il s'y prend bien, Pascal Picq, et on lit entre les lignes que les conférences - d'ailleurs limitées aux trois pays musulmans les plus "laïcisés", Maroc, Tunisie, Liban - ne se terminent guère par l'enthousiasme ni par des changements d'idées. Avant de jeter la pierre aux intellectuels musulmans qui participent, n'oublions pas, justement, le fait que le darwinisme strict ne peut proposer la moindre morale ; les plus ouverts des interlocuteurs de Picq ne lui cachent pas que c'est pour eux une intéressante "théorie", mais fort difficilement défendable, voire une intolérable amoralité quand bien même vraie en partie. Or ils ne se distinguent donc pas le moins du monde des "créationnistes américains" que Picq injurie copieusement (croyant plaire à son public ??), et sont peut-être assez lucides pour s'en apercevoir, non ?
De plus Picq en pur darwinien est farouchement anti-ascensionniste si je puis dire : l'Homme = pur hasard du vivant, lui-même pur accident de parcours utile à rien du tout. On comprend qu'il puisse choquer des gens qui ne peuvent accepter ce non-destin absolu (au fait, si c'est vrai, pourquoi la planète n'a t-elle pas connu, par accident, des régressions de l'évolution vers le "primitif", voire le "végétatif"?).
Enfin ma jeune soeur qui est fan de tout cela et me traîne aux conférences (passionnantes) d'Yves Coppens et de Jane Goodall, par exemple celle du 21 Juin dernier, m'assure qu'elle a été déçue par le ton "autoritaire et prétentieux" de Pascal Picq.
Combien il me semblerait plus judicieux de proposer à ces intellectuels musulmans qui montrent au moins de la curiosité une synthèse envisageable, un "dessein d'intelligence" ( = Lamarck, Nietzsche ), voire un "Dessein Intelligent" ( = Teilhard de Chardin )!
Cela ferait hurler Picq, mais aurait le mérite de ne pas attaquer de plein fouet le système de valeurs de ses interlocuteurs tout en le relativisant.
Picq-et-Picq-et-cool-program , quoi