Chroniques de Pierre B.

Le 25 décembre a été reconnu fort tardivement comme le jour anniversaire de la naissance de Jésus

Le christianisme primitif ignore cette célébration et, dans la première moitié du IIIe siècle, le philosophe alexandrin Origène refuse encore que soit posée la question de la date de naissance du Christ, comme s'il s'agissait d'un quelconque souverain ou pharaon. Reprenant une prophétie de Michée, les évangélistes Mathieu et Jean situent la Nativité à Bethléem mais ne donnent aucune indication quant à sa date, et les bergers veillant la nuit, en plein air, sur leurs troupeaux qu'évoque saint Luc laissent penser à une journée printanière. Plusieurs dates correspondant à la naissance de Jésus sont pourtant proposées à partir de la fin du IIe siècle.

Clément d'Alexandrie avance le 18 novembre, mais les auteurs ultérieurs tiennent pour une date située entre mars et mai. Certains gnostiques choisissent celle du 6 janvier, qui présente l'intérêt de correspondre aux épiphanies de Dionysos et d'Osiris – deux divinités de la végétation qui, comme le Christ, meurent et ressuscitent – et à la sortie du soleil dans la constellation de la Vierge, moment important pour les astrologues de l'Antiquité. La date du 6 janvier fut également retenue pour célébrer l'anniversaire du baptême du Christ dans le Jourdain et le miracle réalisé lors des noces de Cana qui virent Jésus transformer l'eau en vin. Aux IIIe et IVe siècles, c'est donc le 6 janvier, qui voit « l'épiphanie », c'est-à-dire la « manifestation » du Christ, que l'Orient chrétien célèbre sa naissance.
À l'inverse, l'Occident se rallie rapidement à la date du 25 décembre. L'importance accordée aux anciennes fêtes du solstice d'hiver, le souvenir des saturnales romaines (célébrées du 17 au 25 décembre) et la place considérable qu'avait acquise dans l'empire le culte de Mithra – dieu solaire et sauveur d'origine iranienne – expliquent pour une bonne part ce choix. Correspondant à la nuit la plus longue de l'année, qui précède immédiatement la « remontée » du soleil dans le ciel, le solstice d'hiver était un moment chargé d'une forte sacralité pour les anciennes sociétés européennes, et l'assimilation du Christ sauveur au Soleil victorieux des ténèbres devait fatalement rapprocher les deux traditions. La célébration de la renaissance annuelle de Mithra et la fête du Sol invictus, dont Aurélien avait tenté d'imposer le culte dans l'ensemble de l'empire, intervenaient toutes deux le 25 décembre, et Macrobe nous rapporte que, ce jour-là, on sortait d'un sanctuaire une divinité solaire figurée comme un enfant nouveau-né.

Ces pratiques ne pouvaient que préparer le subtil syncrétisme mis en œuvre par les chrétiens pour assimiler la naissance de Jésus au retour de l'astre solaire. Au milieu du IVe siècle, le 25 décembre est déjà retenu à Rome comme la fête de la Nativité du Christ. Au début du siècle suivant, la fête de Noël est placée sur un pied d'égalité avec celles de Pâques et de l'Épiphanie, laquelle commémore désormais la venue des Rois mages. En 440, l'Église décide officiellement de célébrer la naissance du Christ le 25 décembre, et Noël devient une fête d'obligation au début du VIe siècle, à peu près au moment où Denys le Petit fixe arbitrairement la naissance du Christ en l'an 754 de la fondation de Rome. L'Occident resta longtemps réticent pour se rallier à une date, le 25 décembre, qui correspondait, pour les croyants coptes ou arméniens, à des célébrations païennes exécrées. Il semble en effet que les tenants de la foi nouvelle venue d'Orient, de même qu'ils « christianiseront » la fête celtique des morts du début novembre, ont « récupéré » la puissante sacralité qui accompagnait traditionnellement les fêtes du solstice pour en faire le moment de la naissance du Sauveur. Dans l'ouvrage qu'il a consacré aux Survivances païennes dans le monde chrétien, Arthur Weigall constate que « ce choix semble avoir été imposé aux chrétiens par l'impossibilité dans laquelle ils se trouvaient, soit de supprimer une coutume aussi ancienne, soit d'empêcher le peuple d'identifier la naissance de Jésus à celle du Soleil. » Conscient des difficultés rencontrées par les évangélisateurs des peuples barbares du Nord, le pape Grégoire Ier n'hésitera pas à recommander à Augustin, l'apôtre des îles Britanniques, d'interpréter dans un sens chrétien les rites et les croyances auxquels demeuraient attachés les Anglo-Saxons du début du VIIe siècle.

On écarte aujourd'hui l'étymologie, jugée simpliste, qui fait de Noël le neo Hélios, le « nouveau Soleil », et c'est au latin natalis (origine de l'italien natale) que l'on rattache le « Noël » français. Les « messes du Christ » dites par les évangélisateurs de l'Angleterre au cours du mois de décembre sont devenues le Chritsmas des Anglais, alors que le terme le plus courant en allemand est celui de Weihnacht, la « Nuit sainte ». Le mot Jul (qui désigne, selon les hypothèses, la « roue du temps » ou la « fête ») est celui qui a été retenu dans les langues scandinaves. Quelles que soient ses diverses dénominations, la fête qui intervient dans les derniers jours de décembre combine les antiques croyances liées à la nuit hivernale à l'espoir de renouveau dont sera porteur le nouveau soleil, une lumière que les peuples, au fil des générations, assimileront à l'Enfant-Dieu né dans la superbe pauvreté de la grotte ou de l'étable de Bethléem.

Pierre ecrivait

Citation :

l'espoir de renouveau dont sera porteur le nouveau soleil,

Comme on parle déja de patisserie, le renouveau, c'est la fève de la galette qui était, je crois, une graine ne demandant qu'à germer...

le forme d e la fève ressemble à une graine de haricot ou à un marmot !

Citation :

Au temps des romains, on fêtait le passage de l'ancienne à la nouvelle année de façon débridée, les saturnales. Et on élisait le roi de la fête avec des fèves blanches ou noires. C'est l'origine de la fève et de la galette.Dans certains endroits, on profitait de l'occasion pour former un couple en mettant dans la galette une fève et un petit pois

La prolifération des fèves en plastique lassait tout le monde, si bien que la faiencerie a profité d'un retour à la fève traditionnelle pour rétablir sa balance commerciale.

Ainsi à Clamecy dans la Nièvre, une faiencerie d'art redresse le nez. Elle produit 400 à 500.000 pièces, travaillées à la main par huit employés.

Je sens que j'ai trouvé une nouvelle raison de manger la galette des rois. Reste à savoir si elle aura la bonne fève, mais je vais faire "comme si"

Qui te dis qu'en faience ou en plastique ce sera toi le roi?

et hop ... je viens d'en avoir une nouvelle dans ma boîte ... une galette c'est le bonheur !

je n'ai pas trouvé avec des fèves pour Rotko mais avec des petites bestioles sympas
alors pour les gds voilà ma galette

je ne cherche pas à être le roi ! mais reprendre de la galette me convient bien

ah d'accord même sans fève ? alors un petit beurre te suffirait

frangipane, merci !

Chaque année, je me dis que je vais enfin en faire une moi-même puis non... la frangipaneeeeeeeeeeeee... rien que d'en parler .... c'est le bonheur !

pourquoi t'embéter à la faire? elles sont délicieuses chez le boulanger

Une forme de contestation apparaît chez les jeunes générations, sur des bases contestables, de la présence des vieux.
N'oublions pas un certain nombre de choses.
Les papys ont travaillé non pas 35 mais au moins 40 heures par semaine, souvent plus – je ne parle pas de la durée effective ou ressentie, mais de la durée contractuelle, qui il y a quarante ans était pointée, notée, fichée, avec à la clef une heure d'abattement pour cinq minutes de retard... – , avec trois semaines de congé en moyenne, et sans aucune des facilités que donnent les outils modernes, qu'ils ont d'ailleurs imaginés et mis au point.

Et ce dans le contexte de la guerre froide, s'attendant à voir un jour les horizons s'embraser des soleils atomiques, lisant avec inquiétude ce qu'on voulait bien leur dire du mortel bras de fer engagé entre les deux blocs, s'interrogeant sur les chances de survie de la planète.
Le réchauffement climatique, c'est la mort progressive et pas encore irréversible. La vitrification des villes et des campagnes, c'était la mort totale et sans préavis.

Ils ont beaucoup cotisé aux caisses de retraite, contribuant ainsi à l'amélioraton des conditions de vie de leurs propres parents. Leurs retraites actuelles ont été amputées d'environ 30 % par rapport aux promesses qui leur avaient été faites, au point qu'il serait dans un autre contexte légitime de parler de détournement de fonds. Le montant de leur pension est le fruit d'une épargne forcée, à laquelle ils ont trouvé des justifications idéalistes relevant du domaine de la solidarité.
Certains de ces papys ont de plus payé à ceux de leurs enfants qui ont bien voulu les faire, et en estimant cette démarche toute naturelle et n'appelant aucune reconnaissance spéciale, des études dont le prix n'a cessé d'augmenter.

Beaucoup continuent, passé 65 ans, à consacrer du temps et de l'énergie à l'amélioration de la société en général et du cadre de vie en particulier, à titre bénévole et sans même que leur activité soit reconnue, et consolidée dans la composition du PIB.

Je ne pense pas qu'il faille pour les jeunes d'aujourd'hui, qui sont les vieux de demain, considérer les papys comme un obstacle, et stigmatiser leur responsabilité dans leur malaise. Plutôt s'en faire des alliés.
Plutôt se souvenir, ou apprendre maintenant si leurs parents ne ne leur ont pas osé dire à l'époque, que leurs parents ont connu un autre malaise, qui était celui de n'exister que comme ex-adolescents soumis et enfermés dans un rôle de main-d'oeuvre productive, à laquelle on ne demandait pas son avis et avait peu de moyens pour le donner.
Plutôt se souvenir, ou apprendre si leurs parents ne ne leur ont pas osé dire, que si leurs parents ont commis collectivement une grave erreur éducative en se laissant tenter par les théories de la non-intervention pédagogique, ils ont eu à faire face à un ensemble de mutations rapides et souvent imprévues, même si plutôt bonnes en potentialité, auxquelles leur propre éducation ne les avait pas du tout préparés, et dû se donner à chaud de nouvelles lignes de conduite au sein de ces nouveaux paradigmes.
Comment faire pour utiliser l'expérience accumulée par les papys (et les mamies aussi, bien entendu) ? Il est probable que s'ils sont mis en position d'être complices d'un système social qui en effet ne tourne pas bien, ils risquent de dire qu'ils ont assez donné et de partir s'installer à la campagne !

En revanche, l'idée que la société est en mauvaise santé et que, comme elle est réduite à l'automédication, il faut qu'elle mobilise tous ses membres, jeunes et vieux réunis, pour imaginer des solutions pertinentes et durables qui seraient peut-être capables de donner des résultats.

Etant en âge d'être dans la tranche d'âge dont tu parles je n'ai qu'une chose à dire :
j'ai travaillé 40 ans dans une entreprise, cotisé à tout ce qui devait être cotisé, fait la grève pour que ça donnedes plus , obtenu ces plus avec des jours et des jours de manque à gagner, car la grève n'est pas gratuite.
alors aujourd'hui je ne voudrais pas que l'on vienne me dire que c'est de ma faute si ..
j'ai travaillé à 17 ans, fait de ma vie qu'elle soit meilleure pour moi et les autres!

je ne demande qu'une chose que les jeunes se prennent en mains comme moi j'ai fait et essaient de sauvegarder ce qui reste de ce que ma génération a pu obtenir
point

on reviendra sur le sujet.
j'ai entendu une histoire assez étonnante de travailleur precoce : 16 ans au boulot, en apprentissage. Puis 40 ans de cotisation ou même un peu plus.

Mais pour toucher la retraite, la personne devait attendre ses 60 ans. Faudra que je reinterroge ou que j'ecoute mieux .

l'affaire m'avait semblé bien injuste. j'en reparlerai dans moins d'une semaine. je vais préparer mes questions

rotko a écrit:

on reviendra sur le sujet.
j'ai entendu une histoire assez étonnante de travailleur precoce : 16 ans au boulot, en apprentissage. Puis 40 ans de cotisation ou même un peu plus.

Mais pour toucher la retraite, la personne devait attendre ses 60 ans. Faudra que je reinterroge ou que j'ecoute mieux .

l'affaire m'avait semblé bien injuste. j'en reparlerai dans moins d'une semaine. je vais préparer mes questions

pas de problèmes je suis à l'écoute et bien placée pour t'en parler
on fera un fil !

C'est juste Rotko, mon père a travaillé à 13 ans et a pris sa retraite à 60 ans.

Il y a ainsi d'autres sujets dont j'aimerais parler, mais ce n'est peut être ni le forum, ni le bon fil.

Utopire alors là ! c'est une drôle de faute de frappe. je lalaisse en pensant à tous ceux qui ont rêvé du paradis et se sont retrouvés en enfer

Citation :

Il y a ainsi d'autres sujets dont j'aimerais parler, mais ce n'est peut être ni le forum, ni le bon fil

Marie

Citation :

faut créer un fil car ça c'est un problème important de société

la reponse est sous vos beaux yeux, mesdames

c'est dans pratiques culturelles, travail et revendications

Rotko a écrit :

Code:

la reponse est sous vos beaux yeux, mesdames

Oh! que cela est joliment écrit Rotko...

Je ne suis plus habitué à lire de tels propos courtois..

A des lieues des keufs et des meufs !

Quant au sujet, revenons-y svp. Merci

Pierre

Pour revenir au sujet, j'aurai des questions, car j'ai du mal à me repérer dans ton message initial sur les tranches d'âges.

Qu'appelles-tu les vieux ?
Au travail c'est variable et tôt, en famille c'est encore autre chose etc.

Qui sont ces parents, quelle génération ?

Citation :

que leurs parents ont connu un autre malaise, qui était celui de n'exister que comme ex-adolescents soumis et enfermés dans un rôle de main-d'oeuvre productive, à laquelle on ne demandait pas son avis et avait peu de moyens pour le donner.

Quelle génération de parents et quelle pédagogie (époque ?) ?

Citation :

que si leurs parents ont commis collectivement une grave erreur éducative en se laissant tenter par les théories de la non-intervention pédagogique, ils ont eu à faire face à un ensemble de mutations rapides et souvent imprévues, même si plutôt bonnes en potentialité, auxquelles leur propre éducation ne les avait pas du tout préparés, et dû se donner à chaud de nouvelles lignes de conduite au sein de ces nouveaux paradigmes.

A part les 35h dont le sujet sera a été déplacé ici, je ne pense pas que c'était hors sujet. Mon père a sa retraite n'avais pas du tout envie de s'occuper des jeunes, il pensait qu'il avait fait son temps et il me semble que Marie dit en quelque sorte la même chose.

Une excellente pièce de théâtre qui parle de ce sujet, entre autre, c'est "Fin de partie" de S. Beckett
Les keufs = les policiers, pour aller avec les meufs il y a les keums

Utopie a écrit

Code:

Qu'appelles-tu les vieux ?

les plus de 60 ans. Non ?

Bien c'est toi qui vois en fonction ce dont tu voulais parler, dans mon esprit ce n'est pas vieux.
Dans le travail, on peut être "vieux" bien avant, c'est relatif ... vieux pour quoi ?

Alors tu penses que les + de 60 ans sont mis à la poubelle ?

A la réflexion ceux qui m'entourent ont plutôt de belles vies et n'auraient pas très envie de se préoccuper des ... jeunes, ce n'est pas forcément représentatif à une petite échelle.
Je ne comprends pas si tu parles du monde du travail, de la société en général ...

Un des problèmes actuels, c´est qu´a surgi une attitude nouvelle, et de manière presque militante : le jeunisme. ( Bon, petit clin d´oeil à Houellebecq qui se penche souvent sur le problème).
Il faudrait coûte que coûte avoir un certain aspect, une façon de penser, un langage, une manière, sinon on est périmé.
Il y en a qui rentrent dans le jeu, et finissent par deployer plus d´efforts à singer cette tranche d´âge qu´à défendre leur propre place au soleil. C´est un choix, que chacun fasse ce qui l´arrange le mieux. Quant à moi, je n´aime pas trop les modèles imposés de l´exterieur, surtout s´ils sont astreignants.

Bachy Pierre a écrit:

Utopie a écrit

Code:

Qu'appelles-tu les vieux ?

les plus de 60 ans. Non ?

j'en étais sûre que ça me tomberait dessus !!!
quelle honte à toi Pierre!



marie chevalier
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je reviendrais cet Am car ce sujet me plait
Pierre c'était de l'humour

bon, on peut admettre que dans le langage courant être "à la retraite", ne plus être "actif" range dans la categorie des "vieux". Au regard de la société. Ces critères sont d'ailleurs criticables : la periode de "vieillesse" recule avec l'allongement de la durée de travail.

De même "jeune", avec les mêmes critères sociaux, peut signifier "non encore productif". De ce côté, ceux qui attendent pour des raisons diverses un emploi (études ou difficulté à trouver) voient leur periode de jeunesse allonger.

Quant à l'utilité pour la société des "vieux", on se demande ce que font à la tête de l'Etat et des institutions, y compris religieuses, des personnes âgées, qui se maintiennnet aux plus hautes fonctions ou même les briguent.

Les chômeurs seraient donc toujours "jeunes" ! ensuite ils deviennent des "improductifs"et des "assistés". Au regard des critères précités.

Ceci dit, j'ai vu des forums de "retraités" et du "troisiéme âge". pas folichons.

Le terme de "jeunisme" vient sans doute des journalistes, mais a été popularisé, je crois, par luc Ferry. S'il caractérise un certain dynamisme par rapport aux forums dont je parle plus haut, c'est toujours bon à prendre.

Bref, entre "jeunes " et "vieux", c'est une fois de plus les "classes moyennes" ou "les âges intermediaires" qui prennent le bouillon