Chroniques de Pierre B.

Entièrement d'accord avec Provence, dont j'ai trouvé l'intervention précédente fort judicieuse.
Je trouve inadmissibles, de qui qu'elles émanent, dans un échange d'idées sur un forum les attaques ad hominem. Traiter quelqu'un de "bobo" ou le désigner comme social-traître parce qu'il habite dans tel ou tel quartier ne fera pas avancer le débat.

Que veux-tu Maïa ? On voit un vase sur une photo, on juge qu'il doit coûter très cher et on en déduit que le propriétaire habite dans les quartiers chics de Paris.
C'est logique et digne d'un esprit ouvert, non ?

Là je ne comprends plus rien... Pourquoi cette empoignade subite? On discutait gentiment à bâtons rompus...

S.V.P... on parlait de respect, de tolérance, de différence...
Y en a un qui est un peu plus clair que l'autre et ils se tapent dessus. Qu'est-ce que ce serait si un était grand et blond, et l'autre petit et noir?

vieux_renard a écrit:

Que veux-tu Maïa ? On voit un vase sur une photo, on juge qu'il doit coûter très cher et on en déduit que le propriétaire habite dans les quartiers chics de Paris.
C'est logique et digne d'un esprit ouvert, non ?

Pas d'accord vieux_renard, tu interprètes, et prêtes à Alexnihat des propos qu'il n'a pas tenus.
Par ailleurs, je réitère ma demande, formulée plus haut gentiment, d'aller régler vos comptes ailleurs.

Alexnihat a écrit:

En tout cas joli vase grec, si j'avias les mêmes moyens que toi ...

Comment tu interprétes ça, Provence, en sachant tous les propos qu'il a tenus plus haut ?

vieux_renard a écrit:

Alexnihat a écrit:

En tout cas joli vase grec, si j'avias les mêmes moyens que toi ...

Comment tu interprétes ça, Provence, en sachant tous les propos qu'il a tenus plus haut ?

Vieux_Renard je m'excuse platement de t'avoir froissé et je m'excuse auprès de tout le monde d'avoir dévié du sujet initial qui était la tolérance...

N'en parlons plus.

merci les garçons !

Au fait vous êtes attendus sur récit évolutif

Pour en revenir au sujet, il me semble que rien d'autre ne peut compter que l'amour qu'on donnera à un enfant, un enfant qui en aurait été privé...
Peu importe que cet amour soit celui d'une mère seule, d'un père seul, d'un père et d'une mère, de deux pères, de deux mères...Le profil traditionnel de la famille a été imposé par les religions...On voit bien aujourd'hui qu'il n'y a pas de règle idéale en la matière...Un enfant peut être parfaitement heureux (ou malheureux) dans n'importe quel cadre familial.

Je suis progressiste dans beaucoup de domaines mais là j'avoue que j'ai peine à accepter le changement.

Certes les religions ont imposé leurs dogmes et leurs interdits... Prêcher contre le préservatif, contre l'amour avant le mariage, ou interdire l'accès au clergé des femmes me semble stupide.

Mais concernant les adoptions homo, je reste sceptique...

Ce n'est pas seulement les religions qui ont défendu l'union hétéorosexuelle, mais la nature, elle-même.
Que je sache, il est impossible d'enfanter entre personnes de même sexe? Dans ce cas, l'adoption par des parents homo est contre nature.
S'il est avéré que les enfants pourront s'épanouir, pourquoi pas... Mais je crois que la prudence s'impose.
Autant les unions homosexuelles ne me dérangent pas, autant l'adoption m'effraie... cette fois ce n'est plus uniquement des personnes consententes qui vivent leur différence, mais des innocents! Des enfants à qui sera imposée cette façon de vivre un peu particulière...

Avoir 2 pères ou 2 mères? Enfant, je n'aurais pas voulu subir cette obligation.

Je voudrais commenter, sans polémique l'expression contre nature. Que le cas précis de l'adoption par un couple homosexuel puisse inquiéter, je peux le comprendre sans problème. Mais l'argument du "contre nature" me semble irrecevable, dans la mesure où tout progrès humain a été réalisé justement "contre la nature". Tout comme Voltaire, je ne souhaite pas retourner à l'état naturel ! Les greffes du coeur, du rein ou autres sont contre nature, comme la domestication de l'eau, l'invention de l'électricité et la construction de barrages... Evidemment, vu l'ampleur des dégâts commis par l'homme dans cet domestication de la nature souvent anarchique et motivée par le profit plus que par le bonheur de l'humanité, on peut se demander jusqu'où on peut aller... En ce qui concerne les rapports humains, je suis plus tolérante qu'en ce qui concerne les dommages irréversibles causés à la planète. Et, si on lit Le Supplément au voyage de Bougainville de Diderot, on y trouvera l'idée que c'est notre conception du mariage (hétéro!) ) qui est contre nature. Alors ?

novice a écrit:

Que je sache, il est impossible d'enfanter entre personnes de même sexe

Il est impossible aussi d'enfanter seul. Et personne ne remet en cause la monoparentalité...

Je trouve moi aussi, Novice que ton argument du contre nature est plutôt mal choisi.
En revanche, c'est certain qu'on ne peut pas être catégorique quant aux conséquences psychologiques sur un enfant, de vivre avec des parents homosexuels.
Mais :
Faut-il forcément attendre des preuves pour progresser ?
Faut-il au contraire, refuser toute avancée sous prétexte qu'on n'en connaît pas précisément les conséquences ?
Dans ce domaine là, de plus, impossible de généraliser. Même si 100 enfants s'en sortent bien, il y en aura qui en pâtiront, ou inversement.

Difficile de trancher en effet. Alors, j'essaie de raisonner honnêtement, en pensant justice et égalité.

Maia et Provence ont tout a fait raison: la nature ne fait pas toujours bien les choses !
sur ce ... je sors ....

Je trouve la nature formidable. Elle a créé en quelques millions d'années un monde magnifique que l'homme va détruire en 2 ou 3 siècles.
Donc si c'est ça le progrès profitez-en, je vous le laisse. Les enfants à venir paieront toutes ces frasques, et au prix fort.

L'on en vient à un sujet parrallèle: l'écologie. Faut-il laisser courir le progrès alors que tout indique qu'il va conduire à une calamité, dont l'homme ne se sortira pas indemne.

STOP!

Provence a écrit:

Faut-il forcément attendre des preuves pour progresser ?
Faut-il au contraire, refuser toute avancée sous prétexte qu'on n'en connaît pas précisément les conséquences ?

Oui, sans aucun doute, lorsque les conséquences sont irréversibles.

Je vais peu-être repondre à côté, pressé par le temps et ennuyé par mon fournisseur d'accès, Free, qui joue les abonnés absents.

Je crois qu'il est possible à une célibataire d'adopter un enfant, ce qui n'est pas surprenant vu le nombre de familles monoparentales. Pour les couples, un enquête très sérieuse est effectuée. Si un couple homosexuel présente des garanties suffisantes, pourquoi l'écarter d'office.

Quand aux appellations injurieuses adressées aux enfants de couples "non conformes", n'est ce pas le rôle des "educateurs" au sens large de leur enseigner le respect d'autrui ? Plus personne de nos jours traite un enfant de "Bâtard", et pourtant que de dégâts commis au nom des normes bien-pensantes.

Là encore des ouvrages écrits par des psy comme Caroline Eliachef peuvent aider à voir clair dans les situations diverses. J'yreviendrai.

Une célibataire peut adopter, en tout cas j'ai une collègue célibataire qui a deux garçons vietnamiens adoptés tout à fait légalement.
Quant à la nature... La beauté du monde qu'elle aurait créé - mais je ne crois pas à une volonté créatrice, juste à une suite de hasards - n'est qu'un jugement humain subjectif et a posteriori. Suis pas sûre que l'époque des dinosaures ait été un grand moment de beauté
La loi naturelle est la loi du plus fort. La loi naturelle est en fait celle de la chaîne alimentaire... Alors la civilisation a eu du bon, puisqu'elle a fait en sorte qu'on ne se bouffe pas entre nous et qu'on se fasse moins bouffer par les grands prédateurs. Maintenant sur la bêtise humaine et sur l'art que nous avons de polluer le monde, je ne puis qu'être d'accord !

Il s'agit du bien-être des enfants. Prudence donc!
La famille monoparentale précisément me semble plus problématique qu'une famille unie... Elle n'est peut-être pas un bon modèle. Mères qui ne s'en sortent plus avec leurs bambins, déchirements entre couples... Brrr. Comme j'apprécie la famille que j'ai connue, avec le père un peu autoritaire et la mère qui arrondit les angles...
Il est vrai que les familles d'apparence modèle sont parfois les plus tumultueuses...

Je ne trouve pas normal qu'une mère célibataire puisse adopter. Le célibat est parfois une épreuve imposée par la vie, mais ce peut être aussi le résultat d'un mal-être ou une difficulté intrinsèque à lier des relations épanouies. Avant d'adopter, dans certains cas, chercher à résoudre ses problèmes et à créer une famille hamonieuse, non?

maïa a écrit:

La loi naturelle est la loi du plus fort. La loi naturelle est en fait celle de la chaîne alimentaire...

Ceci est une réduction pour quelqu'un de scientifique comme moi. Mais il est vrai le forum est un lieu où les opinions se résument et deviennent laconiques voire caricaturales.

L'on peut voir aussi dans la nature sa formidable propension à évoluer, à créer, ce fantastique équilibre qui fait que des millions d'espèces cohabitent, la symbiose complexe des êtres, l'infinie biodiversité.
Vous dites que la nature ne fait pas toujours bien les choses? Lorsqu'elle les fait mal, c'est en tout cas une exception au regard de la complexité du monde. La nature n'est pas parfaite mais tend à se rapprocher de la perfection.
L'époque des dinosaures? La nature y a mis un terme sans intervention extérieure et a continué son évolution pour donner des espèces plus évoluées.

Qu'est-ce qu'une jeunesse? Un trompe-l'œil en trois dimensions (un quartier, une famille, une époque). C'est aussi une façon de chercher dans le vent les réponses au mystère d'avoir à vivre, des murs qui étouffent, des espérances qui se dérobent, des livres pour comprendre et grandir, la littérature comme salut, quelques visages de femme, dont une, l'apparition intimidante, celle qui l'a rendu muet et dont il a parfois cherché le visage dans les déliés de son encre.

je ne sais pas si la jeunesse cherche des réponses dans le vent voit dans la litterature son salut et l'amour dans ses ecritures.

je la crois plus pragmatique, réaliste, et quand elle est consciente - car il en faut pour tous les âges, ne nourrissant pas trop d'illusions...

Bob Dylan
BLOWIN' IN THE WIND

How many roads must a man walk down
Before you call him a man?
Yes, 'n' how many seas must a white dove sail
Before she sleeps in the sand?
Yes, 'n' how many times must the cannon balls fly
Before they're forever banned?
The answer, my friend, is blowin' in the wind,
The answer is blowin' in the wind.

How many times must a man look up
Before he can see the sky?
Yes, 'n' how many ears must one man have
Before he can hear people cry?
Yes, 'n' how many deaths will it take till he knows
That too many people have died?
The answer, my friend, is blowin' in the wind,
The answer is blowin' in the wind

How many years can a mountain exist
Before it's washed to the sea?
Yes, 'n' how many years can some people exist
Before they're allowed to be free?
Yes, 'n' how many times can a man turn his head,
Pretending he just doesn't see?
The answer, my friend, is blowin' in the wind,
The answer is blowin' in the wind.

Traduction de P. Mercy :
SOUFFLEE DANS LE VENT

Combien de routes un homme doit-il parcourir
Avant que vous ne l'appeliez un homme?
Oui, et combien de mers la colombe doit-elle traverser
Avant de s'endormir sur le sable?
Oui, et combien de fois doivent tonner les canons
Avant d'être interdits pour toujours?
La réponse, mon ami, est soufflée dans le vent,
La réponse est soufflée dans le vent.

Combien de fois un homme doit-il regarder en l'air
Avant de voir le ciel?
Oui, et combien d'oreilles doit avoir un seul homme
Avant de pouvoir entendre pleurer les gens?
Oui, et combien faut-il de morts pour qu'il comprenne
Que beaucoup trop de gens sont morts?
La réponse, mon ami, est soufflée dans le vent,
La réponse est soufflée dans le vent.

Combien d'années une montagne peut-elle exister
Avant d'être engloutie par la mer?
Oui, et combien d'années doivent exister certains peuples
Avant qu'il leur soit permis d'être libres?
Oui, et combien de fois un homme peut-il tourner la tête
En prétendant qu'il ne voit rien?
La réponse, mon ami, est soufflée dans le vent,
La réponse est soufflée dans le vent.

charles péguy
au passage un extrait d'actualité.

Citation :

Je ne fermerai point ce cahier* sans dire un mot au parti des hommes de quarante ans (mais tout à fait entre nous). Il est certain que les jeunes gens ont fait beaucoup de manifestations surtout depuis sept ou huit semaines. Et même depuis trois ou quatre mois. Et j'entends dire un peu partout autour de moi : ces jeunes gens font bien du bruit. Ces gamins de quinze ans, dit-on encore. Mes enfants, mes enfants, il faut nous habituer à ce qu'il y ait des gamins de quinze ans et même au-dessous. Tout ce que l'on peut dire c'est qu'il n'y en a pas assez. Un gamin a le droit de parler, pourvu qu'il ait l'âge de Viala, et de faire un hussard de la République. Et nous savons très bien qu'à quinze ans nous savions que nous étions des hommes.

* L'argent.
Gallimard, Blanche