L'énergie nucléaire, pour ou contre?

Tiens, je viens de trouver cela sur un site web.
Dans la région Bretagne, on trouve 289 éoliennes pour une puissance nominale de 404 MW... Moins d'un demi réacteur nucléaire...
Il y a encore de gros progrès à faire sur le rendement... (même s'il y a déjà eu beaucoup d'avancées).

La plus grosse puissance éolienne que j'ai trouvé est 5 MW, la puissance moyenne tourne autour de 2 MW.

Pour plus d'infos, un site très bien fait: ici

Citation :

Sachant que la durée de vie de ces équipement est de 12 ans, c'est pas fameux comme rentabilité...

Je ne connaissais pas cette donnée.
Effectivement, si elle est avérée, le panneau solaire perd de sa superbe !

Citation :

les subventions étatiques, il serait même inabordable...

Là, on est d'accord, c'est évident !
Et je pense que les subventions ne sont pas encore suffisantes pour un développement optimum du solaire.

Citation :

Et que fait tu du fait que la production de ce genre de panneau est très polluante (et donc très dommageable pour l'environnement)?

Je le sais bien... Il y a de nombreux métaux rares dedans. Et leur extraction entraine la déforestation en Afrique notamment. Extraction polluante elle aussi avec des méthodes barbares. Plus le transport des matières premières jusqu'en Europe.
Tout cela est très compliqué. On est arrivé à un point tel que les solutions peuvent elles aussi être dangereuses.

Citation :

De plus, comment réagis-tu au fait que tu soutiens des énergies renouvelables intermittentes, donc qui nécessitent des apports d'énergie sur certaines plage horaire et qu'il faille pour cela des centrales d'appoints qui sont des centrales à énergie fossile ?

Ce point me gène moins. Il m'est plus facile de me justifier. Mieux vaut développer ce genre d'énergie, quitte à maintenir les énergies fossiles en parallèle que de ne rien faire et garder notre 100% fossile sous prétexte que les alternatives ne sont pas d'un rendement de 100%. Cela nous permet déjà de faire une large économie. Si avec ces énergies renouvelables tu peux diminuer par 2 ou 4 notre consommation d'énergie fossile, c'est déjà ça de pris. Je le prends comme une étape intéressante. En attendant d'aller encore plus loin, bien entendu !

Citation :

Et pour finir que penses-tu de la géothermie (mon ER préférée) ?

Je suis également pour. C'est le pari de l'Islande par exemple. Ce pays a débuté il y a longtemps (10 ou 15 ans, je crois) déjà des programmes de développement de la géothermie (c'est le pays phare) pour sortir le pays de la dépendance au pétrole. Les Islandais, bien que très en avance sur tout le monde, se déclarent néanmoins très en retard : ils craignent de ne pas être suffisamment autonomes avant le futur choc pétrolier (qui aura lieu, n'en doutons pas).

La géothermie est une très bonne solution, effectivement. On peut la pratiquer partout. Y compris en France et sur la région parisienne. Pas besoin d'avoir un sous sol volcanique actif !
Plusieurs exemples :

1.
Le puit canadien :
Ce procédé part du principe que le sous sol garde une température relativement constante au cours de l'année. Et effectivement : sauf hivers particulièrement rigoureux, en Ile de France, le gèle n'atteint jamais plus de 30 ou 40 cm de profondeur (ce qui est déjà énorme). En faisant courir un tuyau à 1m ou 1.5m sous son jardin, on peut ainsi chauffer son chez soi : l'air pénètre dans le tuyau qui s'ouvre dans le fond du jardin. Il descend sous terre, parcourt la longueur du tuyau en se réchauffant et ressort dans la maison à une température constante d'environ 18°c. L'hiver, vous avez ainsi 18°c chez vous sans chauffage. Rien ne vous empêche de chauffer un peut pour atteindre 20°c. Mais l'économie est réelle. En plus, l'été, vous avez une clim pas chère : car le procédé fonctionne également, puisque votre sous-sol est toujours à 10°c.
Il faut juste un peu de terrain.

2.
Un autre procédé consiste, sur le même modèle, à réaliser un maillage de tuyau sous votre jardin. Dans ces tuyaux (circuit fermé) vous y faite passer un fluide qui se réchauffe avec la température du sous-sol. Ce fluide réchauffé va lui même chauffer un second fluide qui circule, lui, dans un maillage de tuyau dans votre maison (chauffage par le sol, par exemple). Le premier fluide (extérieur) qui a cédé sa chaleur au second fluide (intérieur) repart dans le sous-sol du jardin se réchauffer.
Là encore, il faut pas mal de terrain. Sans arbres, pour que les racines ne détériorent pas la tuyauterie.

Là encore, il faut un système de chauffage d'appoint !
Mais encore une fois, il vaut mieux un chauffage d'appoint que de rester à un chauffage 100% fossile sous prétexte qu'on ne peut pas passer d'un seul coup à un chauffage 100% "naturel". Et tu pollueras toujours car les tuyaux seront en métal (cuivre, j'imagine) qu'il faudra extraire du sol, transporter, fondre...

C'est pourquoi, parallèlement, il nous faut économiser !

Citation :

Désolé de t'empêcher de bosser

Pas très grave... J'ai de toute façon du mal à me concentrer sur mon boulot !

Harelde78 a écrit:

charled a écrit:

Sachant que la durée de vie de ces équipement est de 12 ans, c'est pas fameux comme rentabilité...

Je ne connaissais pas cette donnée.
Effectivement, si elle est avérée, le panneau solaire perd de sa superbe !

Il y a deux sortes de panneaux : photovoltaïque et solaire thermique, ils ont une durée de 20 ans reconnu, 25 constructeurs.
Mais, et ce n'est pas un détail, après ils continuent et ne sont pas HS, le rendement baisse sensiblement d'année en année.

Je ne pense pas que les gens installeraient des panneaux pour 12a.
Tu as tes infos par un prof en nucléaire

Charled a écrit:

Le problème de ce genre d'équipement est un faible rendement et d'un coup élevé. Sans les subventions étatiques, il serait même inabordable...

C'est un point de vue mais si les budgets (recherches etc) du nucléaire étaient mieux redistribués, les énergies renouvelables n'auraient pas besoin de ces subventions.
C'est une économie idiote, on laisse faire des dépenses énormes mais on subventionne un peu pour compenser ailleurs.
L'exemple des loyers chers, on laisse faire mais l'état verse des allocations pour que les gens puissent louer, absurde.

Utopie a écrit:

Il y a deux sortes de panneaux : photovoltaïque et solaire thermique, ils ont une durée de 20 ans reconnu, 25 constructeurs.
Tu as tes infos par un prof en nucléaire

Non, je n'ai pas mes info d'un prof en nucléaire . J'ai eu des cours en énergie renouvelable l'année dernière et cette année un cours intitulé développement durable, qui n'avais rien à voir avec le nucléaire.
Pour ce qui est de la durée de 20 ans reconnue, je n'ai pas les même chiffres que toi. Mes infos donnent un rendement acceptable durant une douzaine d'année. Après, certes les panneaux ne sont pas HS, mais ont un rendement bien moins bon, ce qui les rend quasi inutiles.
Par contre, je suis curieux de savoir d'où tu tiens ce chiffre, j'aimerais bien me mettre à jour si j'ai de mauvais chiffres
(Pour info, le rendement moyen d'un panneau photovolaïque est d'environ 15 pour cent).
Sinon, tu as raison, il faut bien distinguer les photovoltaïques des panneaux de chauffage.

Utopie a écrit:

C'est un point de vue mais si les budgets (recherches etc) du nucléaire étaient mieux redistribués, les énergies renouvelables n'auraient pas besoin de ces subventions.
C'est une économie idiote, on laisse faire des dépenses énormes mais on subventionne un peu pour compenser ailleurs.

Certes, il faudrait plus d'argent allouée aux énergies renouvelables.
Sauf que certaines recherches sur le nucléaire sont utiles (il n'y a pas que le côté réacteur, mais aussi toutes les recherches sur les déchets, qui quoiqu'on fasse sont présents) et que de plus, vu que la France fait partie des leader dans le domaine, le gouvernement n'a pas l'intention de lâcher un des fleurons de son industrie (je ne dis pas que c'est bien, je constate juste)

Pour les chiffres, je les connaissais de personnes qui en ont et association, je viens de regarder vite fait sur le net et c'est ce qui semble ressortir aussi, j'ai pas pris de lien spécifique, je ne les connais pas, il faudrait vérifier les sources.

Je crois que la durée de vie que tu donnes concernent des accessoires des panneaux mais je ne sais plus lesquels.

Dans ce que dit Harelde, ce qui est important c'est aussi les habitudes de consommation.
Ici certains ont des panneaux pour l'électricité uniquement, le chauffage et autres besoins sont fournis autrement.

Et ce qui est important, c'est de continuer de chercher. Les énergies renouvelables ne permettent pas encore une sortie du nucléaire, c'est évident. Les rendements ne sont ps (encore) suffisant. Mais ils le seront probablement un jour.

Il est donc important d'allouer des sommes dans ces recherches. Cela concerne l'avenir de notre pays... et de notre planète.

une video

issue d'un reportage de FR3 montrant

le scandale de la france contaminée 1de6.

ce qui reprend le fil de pièce à conviction

Comme les chiffres l'indiquent, il y a 6 videos

aller jusqu'à la video 6de6

Cette émission pose problème.

Premièrement par l'utilisation permanente d'une musique et d'un ton de voix off cherchant à instaurer un climat de tension. On a donc clairement la recherche d'audimat.

Un autre problème concerne l'approximation des informations. En effet, alors qu'Areva parle en Becquerel, les gens de la Criirad parlent en coups par seconde. Est-ce la même chose? Ce n'est pas dit dans l'émission. Ensuite, lorsque l'on entend les compteurs crépiter. Danger? Peut être, il n'est pas possible de le savoir. En effet, on peut régler ces machine pour les faire crépiter au seuil choisi.
Enfin, lorsque des valeurs sont annoncées, elle le sont parfois d'une manière incomplète. j'ai le souvenir d'une personne qui annonce que son detecteur indique X sieverts, or, il manque le temps. Est-ce des µSv/min dans ce cas c'est énorme, des µSv/h, c'est déjà pas mal, des µSv/jour, c'est très petit.

Enfin, le violent parti pris de la journaliste contre Areva nuit à la qualité du documentaire.

En fait, d'un problème véridique, qui pouvait être très intéressant à traiter (car, il y a certainement eu de grandes négligences de la part de la COGEMA), on se trouve confronté à un reportage approximatif où la recherche de l'audimat et la critique de l'industrie nucléaire sont le principal objectif.

PS: je précise que l'organisme indépendant de référence du documentaire est la CRIIRAD, qui fait partie des groupes anti-nucléaires les plus virulents. Je ne critique pas leurs actions, je me permets juste de penser qu'ils ne sont pas forcément les plus impartiaux.

Mais ne crois-tu pas que l'opacité de la COGEMA entretient cette animosité, ce soupçon permanent ?

En habitant Cherbourg pendant plusieurs années, nous vivions une sorte de schizophrénie : la Hague, l'arsenal et Flammanville faisaient vivre une bonne part de la population. Arrêter tout ça, c'était laisser mourir économiquement et culturellement une région et voir partir des spécialistes en leur genre.
J'ai le souvenir d'une manif intersyndicale où les employés de la COGEMA défilaient avec les pêcheurs et les postiers ...

D'un autre côté, quand un convoi de déchets à traiter arrivait ou repartait (train ou bateau) c'était toujours de nuit, gardes armés jusqu'aux dents, horaires constamment modifiés ... Ce n'était pas simplement pour des raisons de sécurité nationale, c'était aussi pour éviter la proliférations des contestations.
Le secret entretenu envenimait les relations.
A cela s'ajoutaient des études sur l'impact sanitaire de la Hague sur les habitants du coin régulièrement repoussées.
Au bout du compte on finissait par ne plus savoir si le taux de leucémies chez les enfants était vraiment plus important ici qu'ailleurs.

Quand, dans une même classe, on a une copine leucémique, un copain dont le père est décontamineur et un autre dont le père est fossoyeur, on finit par trouver la situation ironiquement cruelle !

Rumeur ou pas : il était dit qu'en cas d'accident nucléaire, la presqu'île du Cotentin serait fermée à hauteur des marais de Carentan. Plus question d'en sortir. C'est vrai qu'il est plus facile d'isoler le Cotentin que l'Alsace !

Dernière chose qui me laisse perplexe (et qui sort du sujet) : des ingénieurs pakistanais étaient formés à l'arsenal et travaillaient sur des sous-marin nucléaires.
Alors, quand on vient ensuite critiquer l'Iran qui veut l'accès au nucléaire mais qu'on a fourni son voisin, qui n'est guère plus démocratique (un groupe d'ouvrier de l'arsenal avait trouvé la mort dans un attentat au Pakistan), on est mal placé pour donner des leçons.

Remarque subsidiaire : l'Allemagne développe un programme anti-nucléaire fort intéressant, progressiste, admiré par les écologistes français ... mais elle fait traiter ses déchets en France !

Bernique a écrit:

Mais ne crois-tu pas que l'opacité de la COGEMA entretient cette animosité, ce soupçon permanent ?

Bien sur que si. Et c'est pour ça que je trouve dommage la manière dont à été traité le sujet. Car il y a suffisamment à dire sur Areva, et de manière sérieuse, pour ne pas avoir besoin des artifices qu'utilise ce documentaire.
Comment réussir à trouver les infos véridiques dans ce méli mélo qu'est l'émission.
Pour te donner un exemple, on a fait un débrifing avec mon professeur de radioprotection sur ce reportage. Le soucis, c'est que le public n'a pas les clés pour savoir ce qui est vrai de ce qui est faux de ce documentaire. Mais il y a des trucs qui sont n'importe quoi. Quand tu viens de voir quelque chose dont tu sais pertinemment que c'est de la démagogie, comment réagis-tu as l'argument d'après que tu ne connaissais pas: vrai info ou intox ?
C'est cela que je reproche au reportage, pas de montrer que la COGEMA fait de la merde.

Bernique a écrit:

Remarque subsidiaire : l'Allemagne développe un programme anti-nucléaire fort intéressant, progressiste, admiré par les écologistes français ... mais elle fait traiter ses déchets en France !

Ca c'est très vrai. De plus, nos voisins germaniques ont des projets d'ouverture de centrales au charbon ! (mais ce serait du charbon "propre", en fait le CO2 serait stocké en profondeur).
Et surtout, l'Allemagne est en train de revenir sur sa décision d'arrêter ses centrales nucléaire...

Citation :

Rumeur ou pas : il était dit qu'en cas d'accident nucléaire, la presqu'île du Cotentin serait fermée à hauteur des marais de Carentan. Plus question d'en sortir. C'est vrai qu'il est plus facile d'isoler le Cotentin que l'Alsace !

Ca me rappelle un certain nuage qui ne devait jamais traverser la frontière française, ça !

Quant aux exercices de confinement censés rassurer le bon peuple : pas vu la queue d'un en 8 ans. Vous me direz, les bâtiments et les huisseries ne sont pas plus étanches là-bas qu'ailleurs.

une petite bande annonce d'un film que j'aimerais voir



le film d'Alain de Halleux.


voir aussi le documentaire de René Baratta, le nucléaire et l'homme.

Je suis radicalement contre (notamment grâce à mon père qui a fondé les Amis de la terre et qui part dans des diatribes enflammées !)
Je ne supporte pas qu'on parle "d'énergie propre" pour le nucléaire, c'est incroyable ! D'accord, il n'y a pas de rejet de CO2, mais on enfouit des déchets radioactifs pour des centaines d'années qui vont bousiller la terre de l'intérieur !!! C'est une véritable fuite vers l'avant, totalement irresponsable.
Et comme le dit Harelde, il y aurait tellement à développer ! L'éolien, l'énergie solaire et aussi les courants sous-marins qui sont très puissants et qui pourraient fournir une énergie énorme. Ca me tue d'entendre dire les gens que les éoliennes défigurent le paysage ! Et les énormes centrales de béton qu'on voit à des kilomètres ! et leur fumée dégueulasse !
Mais les lobbys pétroliers sont trop puissants et bloquent complètement une vraie révolution des énergies renouvelables.

En l'occurence, les lobby petroliers ne sont pas en cause dans le choix du nucleaire.

je ne sais pas trop quoi penser. Les centrales au charbon sont très polluantes, et donc à abandonner.

L'eolien, mais il en faut des parcs entiers !

ce n'est pas une par ci par là, et je trouve aussi qu'elle ne defigurent pas le paysage.

j'attends, je me renseigne, petit à petit, et dans la mesure de mes faibles capacités de "comprenette" du sujet.

Si, les lobbys pétroliers ont intérêt à ce que le pétrole reste l'énergie principale. Dans la mesure où c'est l'argent qui régit le monde, ce sont les plus riches les plus puissants ; et les émirs du pétrole sont beaucoup plus riches que ceux qui gèrent les parcs éoliens ou les entreprises de panneaux solaires.
Moi, ce qui me désole sur le fond, c'est que l'homme avait l'opportunité d'utiliser la nature, qui est très puissante, pour subvenir à ses besoins ; et il a choisi l'artificiel, il a cru pouvoir se passer de la nature, ce qui est totalement idiot.

on prend des exemples précis ?

ouverture à l'été 2010, au Croisic, d'un site expérimental destiné à accueillir des unités offshores produisant de l'énergie électrique à partir des vagues.

le Système d'Expérimentation en Mer pour la Récupération de l'Energie des Vagues (SEM-REV) nécessitera un investissement de 5.5 millions d'euros (*). Ce site, éloigné d'une quinzaine de kilomètres de la côte, est destiné à accueillir différents concepts d'engins développés pour produire de l'électricité à partir du mouvement des vagues

eoliennes offshore.

La société lorientaise Nass et Wind envisage d’implanter 60 à 80 éoliennes au large des côtes du Croisic.

Comme Burma, je comprends mal (= pas du tout) l'hostilité de certains aux éoliennes sous prétexte d' "enlaidissement du paysage marin". Mais faut voir.

Selon mes renseignements, ces éoliennes implantées en mer reposeraient sur le socle de rocher en profondeur : elles dépasseraient les flots de 90 m, et fourniraient 17% de l' électricité pour le département.

C'est beaucoup certes, mais il reste 83% à fournir.

Les chiffres que je donne sont des évaluations envisagées...

Citation :

Ce projet, qui pourrait être opérationnel en 2015 et déployer une puissance de 300 à 400 MW, n'en est qu'à ses prémisses.

Moi je trouverais ça génial que ça se développe.

Depuis ces billets, j'ai entendu des précisions (mal assimilées ) sur les "metaux rares" qui seraient utilisés à fortes doses dans les eoliennes. Si quelqu'un a des sources sur cette question, qu'il nous renseigne.

le nucleaire

Qu'on le veuille ou non, les évènements du Japon ressuscitent les vieux démons. Si on écoute les informations, d'habitude on nous dit que la situation est "sous contrôle", ce qui d'ailleurs est souvent faux.

Aujourd'hui les expressions changent :

"le pire n'est pas à exclure",

"la situation pourrait devenir incontrôlable".

Vu que nous sommes juste derrière le Japon, paraît-il, pour le choix du nucleaire (si je me trompe, rectifiez), que le Japon est réputé pour avoir mis l'accent sur une sécurité maximale, que ces dispositifs ne fonctionnent pas, on doit à la fois suivre les évènements et en tirer des conséquences.

Cette fois-ci on ne pourra pas dire que c'est la faute des extrémistes musulmans, des Roms, et autres balivernes.

A entendre les actualités, à part les prières publiques, toutes religions confondues, on ne voit aucun recours !!

La sonette d'alarme est tirée depuis des années, les autorités gouvernementales ne font rien en ce qui concerne la sortie du nuccléaire,.. et c'est toujours après des catastrophes qui coutent de milliers de vies humaines que l'on prend conscience des mesures à prendre.
Quelle irrésponsabilité!

Ce matin j'ai pu lire dans mon quotidien:

"Le Japon montre que tout peut arriver"

"Les images du Japon", confronté à un accident nucléaire, "nous montrent que le pire n'est pas inimaginable" en Europe, a estimé lundi le commissaire européen chargé de l'Energie, Gunther Oettinger. Enumérant l'enchaînement dramatique des événements de ces derniers jours au Japon: un tremblement de terre d'une très forte magnitude, un tsunami, une coupure de courant, la surchauffe des réacteurs, les explosions, M. Oettinger a ajouté dans un entretien à la radio Deutschlandfunk: "Tout cela nous semblait impensable il y a quelques jours". Le commissaire européen dit vouloir discuter des risques potentiels pesant sur les centrales en Europe comme les catastrophes naturelles en général, les attentats, les virus informatiques, les coupures de courant, lors d'une réunion de l'UE mardi, réunissant les autorités chargées de la sécurité nucléaire et l'industrie du secteur.

Comme je l'ai écrit précédemment, les Japonais ont les centrales les plus sûres, les connaissances les plus abouties et la meilleure formation pour réagir face à un problème nucléaire. Si eux ne peuvent rien y faire, il serait fou de penser que nous aurions pu faire mieux.
Nous ne pouvons faire qu'une chose, mettre à leur service ce dont ils auraient besoin et que la catastrophe récente les empêche d'utiliser comme il le voudrait.

Maintenant, concernant la sortie du nucléaire, j'ai toujours été pour. A partir du moment où une source d'énergie peut détruire l'humanité en cas de dysfonctionnement, sauf à se prendre pour Dieu, il ne faut l'employer.

Les défenseurs du nucléaire portent deux arguments:

- Dans les Pays développés, plus de 50% de l'électricité est nucléaire (70% pour la France), comment faire sans ?
Et bien, il suffirait de diminuer notre consommation de 2/3. Les 3/4 de la consommation étant celle des particuliers, la diminuer de 2/3 ne ralentirait pas notre activité économique. Et encore, la France est un cas particulier où le nucléaire est la première énergie d'où des efforts importants. D'autres pays comme l'Allemagne peuvent y arriver bien plus facilement.
D'ailleurs, c'est déjà le cas, avec la hausse des coûts en 2008, le consommation d'électricité en France en 2008/2009 a baissé de 6%. Si nous poursuivons sur la base de -6%/an, dans une génération, nous n'aurions plus besoin des centrales.

- Les centrales de nouvelle génération (encore sous forme de théorie) utiliseraient les déchets des anciennes pour produire de l'énergie et ainsi réglerait le problème de "que faire des déchets nucléaires".
D'une, c'est irresponsable de produire de l'énergie sans savoir que faire des déchets produits, hautement mortels.
De deux, on peut s'atteler à créer un outil de suppression des déchets qui ne soit pas pour produire encore et toujours plus mais pour une fois que tous les déchets seront traités, mettre un point final à cette folie.


Enfin, mes pensées vont au Japon et à ce peuple qui paye un lourd tribut.

L'Allemagne vient de réagir plus courageusement que la France.

La chancelière allemande Angela Merkel annonce un moratoire de 3 mois sur l'avenir des centrales. Ce dernier devrait déboucher sur l'arrêt à très brève échéance de deux des 17 centrales allemandes puis progressivement des autres.

Allemagne: 81 millions d'habitants = 17 centrales = 30% d'électricité nucléaire
France: 65 millions d'habitants = 58 centrales = plus de 70% d'électricité nucléaire

Pourquoi, seulement deux et pas toutes maintenant??

Je n'ai trop le temps maintenant de chercher les articles (je le ferrai plus tard) mais je pense que sinon, certains se réveilleraient dans le noir.
Faut un laps de temps et une rigoureuse politique pour changer les sources de production d'électricité à l'échelle d'un pays.

A l'origine, l'Allemagne laissait entendre que la fin du nucléaire demanderait jusqu'en 2020... S'ils y arrivent, je trouverais déjà cela bien.

Et pour avoir une vision plus vaste:
Le nucléaire fournit 5 % de l'électricité aux Pays-Bas, environ 30 % en Finlande, en Allemagne, en Espagne et au Royaume-Uni, et plus de 50 % en Suède, en Belgique et en France. En moyenne, le nucléaire fournit 35,5 % de l'électricité en Europe.

les "nomades du nucléaire".

Ils sillonnent la France en caravane et huit mois par an. Destination : les centrales nucléaires de tout l’Hexagone. Qui ont besoin d’intervenants en zone à risque, pour la maintenance annuelle. Des journées de 12h, une vie sociale à réinventer à chaque étape. Puis ils repartent. 600 km dans la nuit, vers la centrale suivante. On les appelle les « nomades du nucléaire ». Ce sont eux qui supportent plus de 80% de la dose collective annuelle d’irradiation reçue dans le parc nucléaire français.

tout l'article.

voir aussi Elizabeth Filhol, la Centrale chez P.O.L

et le film de Baratta, le nucleaire et l'homme.