A propos de la philosophie

Je ne pense pas qu'il faille empiler les ouvrages fondateurs dès le début.

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Bonjour,
Je me place dans le camp de ceux qui pensent que se définir comme athée, c’est se positionner par rapport à une croyance et affirmer qu'elle est fausse. Se définir comme athée, c’est quand même se préoccuper beaucoup de Dieu.
Si l’on considère que Dieu est une notion qui a reçu bien des définitions qui sont valables et convaincantes pour ceux qui y croient, c’est donc bien avoir une opinion sur Dieu que d’affirmer sa non existence.
Je trouve qu’affirmer que Dieu n’existe pas, c’est comme affirmer que l’univers est infini, que mon voisin est un meurtrier ou que untel est un con. On peut le dire, mais on ne peut pas le prouver, c’est là le premier « hic » (pour commencer à prouver son existence, il faudrait déjà s’entendre sur la définition du concept –cf : les dialogues de Platon).
L’existence ou la non-existence de Dieu n’étant pas prouvable, il reste le mot « Dieu », qui existe, lui. Un mot qui existe est un mot qui est utilisé (on parle bien de « mort des langues » et de « mort des mots » quand ils ne sont plus pratiqués).
Donc, deuxième « hic », le mot « Dieu » existe et cela, c’est indéniable. Il existe d’une certaine manière, conceptuelle, certes, mais pas plus que le mot « justice », « équité » ou « beauté », par exemple. Si l’on suppose que Dieu existe pour certains hommes (qui croient en lui) on peut alors difficilement dire qu’il n’existe pas du tout.
Personnellement, depuis que j’ai lu (sans tout comprendre, mais en saisissant l’essentiel, je suppose) l’Ethique de Spinoza, je pense comme lui que - là, je cherche mon Ethique et je ne la trouve plus ! J’ai perdu mon Ethique, flûte alors ! – enfin, en gros il dit que si l’on définit Dieu comme infini, infiniment grand, infiniment puissant, etc. bref, si l’on n’est d’accord avec la définition qu’il donne de Dieu alors « Dieu, c’est la nature » (bon, je sais que le philosophes adorent les citations exactes, mais réfléchissez un peu avant de me lapider ! le vrai Dieu chrétien et les droits de l’homme, d’accord pour cette fois, préconisent la tolérance !).
J’ai enfin découvert un forum dans lequel on pouvait parler un peu philo sans jargonner, c’est super ! Bravo à tous !

je crois que Spinoza assimile Dieu à la Nature, ie la Création, le monde tel qu'il existe. On est loin des Eglises. Ouf...

En feuilletant la rubrique "Sciences humaines et documents", je viens de tomber sur ce fil laissé en déshérence. Je le ranime pour donner mon opinion : la philosophie n'est que questionnements. Kant a donné une définition claire de son domaine :" 1- Que puis-je savoir ? (métaphysique) ; 2- Que dois-je faire ? (morale) ; 3- Que m'est-il permis d'espérer ? (religion) ; Qu'est-ce que l'homme ? (anthropologie)". Que des interrogations sans rapport immédiat avec le quotidien ou le café du commerce (Cf Dinou). Ensuite, la philosophie ne consiste pas, de mon point de vue, à aller chercher la réponse à nos questionnements dans une connaissance historique de textes antérieurs mais à élaborer ses propres solutions en s'éclairant des lumières passées. Je veux dire par là qu'il ne s'agit pas de plaquer une réponse de Platon sur une question de Mile mais à Mile de trouver sa solution en s'éclairant de la pensée de Platon. Enfin, la philosophie peut, en fonction des réponses trouvées, devenir une manière de vivre ( Cf Pierre Hadot). Toutes choses qui forment mon idée mais que, bien entendu, nul n'est tenu de partager.

Adepte de l'analyse philosophique de Michel Onfray, son livre " Traité d'Athéologie " est d'une force rarement égalée

Tout est dit sur les trois monothéismes, leur fiction utiles, et son athéisme

Je le cite :

" mon athéisme s'active quand la croyance privée devient une affaire publique et qu'au nom d'une pathologie mentale personnelle on organise aussi pour
autrui le monde en conséquence "

Sans aspect politique et en beaucoup plus poétique , me reviennent en mémoire ces beaux vers de Musset dans Rolla en évoquant un temps où il y avait mille dieux et pas un seul athée

Fil de discussion effectivement à " ressusciter " !

mahiwan a écrit:

Fil de discussion effectivement à " ressusciter " !

Ce fil mérite, en effet, d'être "ressuscité", au risque de polémiques.

Pour ce qui concerne le " Traité d'athéologie" de Michel Onfray, je le considère plus comme une charge contre les religions qu'un ouvrage traitant de l'athéisme. Sur ce dernier plan, il me semble léger léger.
Mais j'accepte bien volontiers l'opinion contraire.

Citation :

un ouvrage traitant de l'athéisme

je pense lire un jour, la barque silencieuse de Pascal Quignard...

Dénoncer tous les monothèismes sur 262 pages , me parait être un exercise d'athée convaincu ?

L'homme a crée le concept de Dieu et pas l'inverse .

A propos de la philosophie dans son ensemble , j'ai eu le plaisir de lire " Le monde de Sophie " il y a déjà quelques années, et j'ai trouvé cet ouvrage
passionnant ,malgré quelques lacunes de ma part , et c'est un euphémisme !

Récemment les 5 volumes de Michel Onfray " Contre histoire de la philosophie " apportent une nouvelle analyse sur la plupart des philosophes.
Analyse d'un contestataire perpètuel avec une bibliographie des plus savoureuse à la fin de chaque tome

mahiwan a écrit:

Dénoncer tous les monothèismes sur 262 pages , me parait être un exercise d'athée convaincu ?

Je ne conteste du tout l'athéisme de Michel Onfray mais son ouvrage porte pour l'essentiel sur les exactions, prescriptions et pratiques religieuses des trois monothéismes. Exit, d'une part, les polythéismes et religions autres que celles du Livre ; exit aussi la distinction entre Dieu et ses églises ( certains mystiques sont hors de toutes chapelles - Cf Michel Hulin " La mystique sauvage" ). Et nous voici arrivés à la bouteille à l'encre : qu'est-ce que Dieu ? Chacun peut en avoir une définition. Personnellement, je suis proche de la Nature naturante de Spinoza ou/et du Tao de Lao Tseu. Suis-je athée ou non ?

P. S. : Ayant le "Traité d'athéologie" sous la main, je vais le relire rapidement.

Je viens de parcourir le "Traité d'athéologie" ( je l'avais surligné au moment de sa lecture, il y a quatre ou cinq ans). J'y trouve toujours la même véhémence, le même intégrisme athée de mauvais aloi. Dès la préface, il annonce la couleur : " La création des arrière-mondes ne serait pas bien grave si elle ne se payait au prix fort : l'oubli du réel, donc la coupable négligence du seul monde qui soit. Quand la croyance fâche avec l'immanence, donc soi, l'athéisme réconcilie avec la terre, l'autre nom de la vie". C'est au contraire, de mon point de vue, à travers le réel que le croyant voit Dieu. Le chacal d'Abduramane sert d'interface spirituel. Par ailleurs, pourquoi une croyance facherait-elle avec l'immanence ? En l'occurrence, Michel Onfray vise un Dieu transcendant tiré du monisme ontologique des philosophes. Si mon Dieu est immanent, il n'y a plus de fâcherie. Louis Ménard distinguait trois formes de religions : le monothéisme ( avec un Dieu transcendant au sommet de la pyramide), le panthéisme ( Dieu se confond avec la Nature), le polythéisme ( les Dieux représentent les forces). Michel Onfray - sauf erreur - ne s'attaque qu'au seul monothéisme. On pourrait en déduire qu'il admet les deux autres formes et que donc il n'est pas si athée que ça.

Pour ce qui concerne les lacunes, qui n'en a pas ? : seul un Etre omnipotent. Et nous voilà repartis pour un tour de piste...

Intéressant tout ça !
Michel Onfray ...au secours

Moi, je l'aime bien !
Désolé je persiste , il s'attaque aux 3 monothéismes qui, dit il, partagent une série de mépris identiques.
Idée développée sur un peu plus de 40 pages.

Spinoza, je l'ai peu lu, je l'avoue humblement, mais son origine juive portugaise le trempe très tôt dans la rhétorique talmudique.
Ensuite sur la question est il athée, je ne m'aventure pas dans une réponse...

Pour terminer, sur le Taoïsme, Bouddhisme, et autres hygiène de pensées, je ne vois aucun signe d'un Dieu dans leur démarche intellectuelle ?
Une règle de vie, un état d'esprit , une morale......

En fait je " philosophisme " peu.
Je suis plus intéressé par l'histoire des religions.
Par exemple les recherches de Renan sur " Le peuple Hébreux "ou son " Histoire du Christianisme "

Ah ! mais, mon cher, chacun son opinion. Je ne prétends nullement détenir la vérité. Je défends ce que je crois au moyen d'arguments, me semble-t-il, valides. Quiconque cependant peut me démontrer le contraire. La chose ne doit pas être bien difficile.

Le Dieu de Spinoza étant l'ensemble infini de tout ce qui existe, je le rapproche du Tao ou Voie qui est le Tout du réel. C'est pourquoi, je suis athée au regard du dogme chrétien.

L'histoire des religions est tout à fait passionnante. Je me régale toujours quand Odon Vallet, Frédéric Lenoir, etc...passent à la télé.

L'histoire des religions est très intéressante en effet et merci de citer Odon Vallet que je ne connais pas !

Je vais donc découvrir un nouvel auteur avec un réel plaisir

A signaler pour débutants et autodidactes, la parution récente chez Flammarion de "Maîtres à penser - 20 philosophes qui ont fait le XX ème siècle" de Roger-Pol Droit, chercheur au CNRS, enseignant à Sciences-Po, journaliste, qui, en toute simplicité, présente Bergson, James, Freud, Russell, Camus, Lévi-Strauss, Deleuze, Foucault, Levinas, Derrida, etc... Facile à lire, avec des fiches biographiques et des résumés formant liaison. Auparavant, il a publié, entre autres, suivant le même principe : "Une brève histoire de la philosophie", toujours chez Flammarion - Collection "Champs-essai". On s'y balade de Platon à Nietzsche sans trop se "casser la tête". Cet ouvrage plaisant a obtenu le "Grand Prix du Livre des professeurs et maîtres de conférences de Sciences-Po."

Deux livres sympas.

Mile a écrit:

Michel Onfray - sauf erreur - ne s'attaque qu'au seul monothéisme. On pourrait en déduire qu'il admet les deux autres formes et que donc il n'est pas si athée que ça.

je crois plutôt qu'il vise les principales religions. Ta déduction par soustraction relève de ta libre pensée

rotko a écrit:

Mile a écrit:

Michel Onfray - sauf erreur - ne s'attaque qu'au seul monothéisme. On pourrait en déduire qu'il admet les deux autres formes et que donc il n'est pas si athée que ça.

je crois plutôt qu'il vise les principales religions. Ta déduction par soustraction relève de ta libre pensée

Ta ! ta ! ta ! ta ! ta ! j'ai mis le conditionnel : on pourrait et non pas on peut.

Par ailleurs, s'attaquer aux principales religions n'est pas, de mon point de vue, s'attaquer directement à Dieu.

oui, tu as raison, sur "on pourrait".

Dieu ne me gène pas, on se parle peu, mais il n'y a pas d'animosité

ce qui pose problème, c'est l'image vehiculée par les religions, à ceci près qu'on y trouve une grande majorité de fidèles très estimables et très fréquentables, et d'autres qui se prennent, ici-bas, pour les seuls interprètes du "Très Haut".

rotko a écrit:

ce qui pose problème, c'est l'image vehiculée par les religions, à ceci près qu'on y trouve une grande majorité de fidèles très estimables et très fréquentables, et d'autres qui se prennent, ici-bas, pour les seuls interprètes du "Très Haut".

Qu'ils interprètent comme ils souhaitent, je ne serai pas dans le public pour les écouter.

Allez ! pour illustrer, un petit extrait (approuvé) du "Traité théologico-politicus" de Spinoza :

"Il en va tout autrement dans la Religion. Puisqu'elle consiste non dans des actions extérieures, mais dans la simplicité et la candeur de l'âme, elle n'est soumise à aucun canon, à aucune autorité publique et nul absolument ne peut être contraint par la force ou par les lois à posséder la béatitude : ce qui est requis pour cela est une admonition pieuse et fraternelle, une bonne éducation, par dessus tout un jugement propre et libre. Puis donc qu'un droit souverain de penser librement, même en matière de religion, appartient à chacun, et qu'on ne peut concevoir que qui que ce soit en soit déchu, chacun aura aussi un droit souverain et une souveraine autorité pour juger de la Religion et conséquemment pour se l'expliquer à lui-même et l'interpréter. La seule raison pour laquelle en effet les magistrats ont une souveraine autorité pour interpréter les lois et un souverain pouvoir de juger les choses d'ordre public, c'est qu'il s'agit d'ordre public ; pour la même raison donc une souveraine autorité pour expliquer la Religion et pour en juger appartient à chacun, je veux dire parce qu'elle est de droit privé".

Pour moi, libre-penseur qui n'"ai pas de haine contre les temples" ( Maupassant), l'essentiel est dit.

Je serais plutôt d'accord dans l'esprit, si ce n'est que la religion n'existe pas en elle même, mais à travers ceux qui la pratiquent, l'enseignent , la font connaître. Chacun peut bien se l'expliquer à soi même et l'interpréter, mais pour la connaître, il faut qu'il l'ait apprise/reçue de quelqu'un ou de quelques uns.

Or déjà dans la transmission indirecte (sauf pour celui qui parle directement à sa divinité) il y a des interventions humaines: dans le recueil des textes, dans le choix des textes transmis (les catholiques ne reconnaissent que 4 évangiles, mais bien d'autres ont été écrits) dans les traductions, dans la conception même de ce qu'est une religion....


Notre explication à nous même est donc déjà bien pervertie et orientée par quantité d'autres quidams qui nous ont précédés.

Je dois dire que plus j'avance dans la vie, plus le bouddhisme, qui est une philosophie plutôt qu'une religion, me séduit (pour ce que j'en comprends avec mon esprit d'occidental).

Nous sommes globalement d'accord. Le "Traité théologico politique" de Spinoza traite de tous ces thèmes ( De la prophétie, De la loi divine, Des miracles, de l'Interprétation de l'Ecriture, Dans lequel on voit que le Pentateuque et les livres de Josué, des Juges, de Ruth, de Samuel et des Rois ne sont pas authentiques, etc...). Baruch n'y allait pas avec le dos de la cuiller ; il critique tout. Etonnant qu'il n'ait pas été bastonné, étripé, écartelé, empalé, bouilli, conformément aux usages de l'époque. Heureusement, il vivait en pays tolérant (NL).

Albert a écrit:

Je dois dire que plus j'avance dans la vie, plus le bouddhisme, qui est une philosophie plutôt qu'une religion, me séduit (pour ce que j'en comprends avec mon esprit d'occidental).

Cette remarque m'a fait me remémorer une réponse de Gandhi (peut-être dans "Lettres à l'Ashram" mais, plus sûrement, dans "Tous les hommes sont frères") à un chrétien désirant se convertir. Il lui a dit : vous êtes occidental, lisez la Bible, vous y trouverez la même chose. C'est vrai sur le fond car tout dépend des lectures que l'on fait de ces textes. Par contre, dans la forme, les choses diffèrent. Par exemple, pourquoi le bouddha de la Sérénité ( dont un exemplaire en marbre me regarde) a-t-il de grandes oreilles, est-il obèse, et cependant joyeux ? Parce que, selon un moine vietnamien rencontré dans une pagode, il écoute et prend sur lui tous les malheurs du monde, et que malgré tout, il reste serein et joyeux. Le Christ, qui a pris sur lui tous les péchés du monde, est souvent représenté compassé ou agonisant ; finalement déprimant. Nietzsche avait raison d'affirmer que le christianisme a une odeur de sépulcre.

Vive la joie, ici et maintenant.

Mile a écrit:

Vive la joie, ici et maintenant.

j'approuve.

"Vivre pour vivre signifie que la finalité de la vie est immanente à elle-même, sans pouvoir se définir hors de la sphère de la vie. Elle signifie que vouloir-vivre et devoir-vivre comportent une finalité formidable, têtue, frénétique mais sans fondement rationalisable ; elle signifie en même temps que la finalité est insuffisante pour définir la vie".

"Accepter que la vie ne soit pas justifiée c'est accepter vraiment la vie".

Edgar Morin - La Méthode.

Comme dit précédemment, profitons-en, chacun selon ses aspirations, dans une intensité compatible avec une durée raisonnable. Et basta !

En terme simple ....la mort fait partie de la vie ....un " grand " tout ?

mahiwan a écrit:

En terme simple ....la mort fait partie de la vie ....un " grand " tout ?

La question est souvent posée de savoir quel est le sens de la vie. A-t-elle une signification, un but ? A cela il est répondu que la vie est immanente à elle-même ; elle n'a besoin d'aucune transcendance qui n'est qu' extériorité imaginaire. La vie est la vie, point besoin de lui chercher un quelconque sens. Profitons-en pleinement tant qu'il en est temps. Ce qui vient après n'a pas plus d'importance que ce qui était avant.