A propos de la philosophie

dinou a écrit:

à propos du produit de Michel Onfray.....
Ce genre de lecture ne constitue en aucun cas une initiation à la philosophie. On n'y trouve que provocations et confusions.
C'est davantage un ouvrage à consulter quand on s'est déjà intéressé à la philosophie de manière un peu plus rigoureuse.

¨Parlons comme des pragmatiques !
Pour un adulte qui voudrait débuter ou se remettre à la philo, quel ouvrage conseillerais-tu, Dinou ?
Et pour un jeune lycéen ?
Si on commence à lui demander "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien", il risque de ne pas répondre, et même de penser du mal du questionneur...

Le pragmatisme est certes très en vogue en ce moment (en politique par exemple), surtout aux USA, je pense à des philosophes comme Winnicott, ou encore Quine... Mais par pitié, la philosophie n'est pas que cela.

Michel Onfray prof en lycée technique ? Ca, c'est ce qui est stipulé sur ses ouvrages, en réalité, il ne l'est plus depuis longtemps, trop occupé à donner des conférences, à écrire des livres, et à enseigner dans des lycées de prépa parisiens...et c'est une réponse pragmatique que je vous fais là.

La philosophie n'est pas qu'un questionnement sur notre quotidien, restreint à notre quotidien. Certes, je suppose qu'il est nécessaire d'adopter une pédagogie adéquate à chaque public, mais la rigueur qu'exige la philosophie demande qu'on se plie un peu à elle, et pas toujours le contraire.
Je crois que c'est le tort de Michel Onfray, non pas parce qu'il vulgarise, mais parce qu'il semble laisser entendre que l'on peut faire de la philosophie de comptoir, en parlant de sujets racolleurs, de sujets terre-à-terre ou qu'importe le nom qu'on leur donne. Je ne veux pas dire par là que la philosophie se résume à une pensée métaphysique perdue dans les nuées de la réflexion, sans redescendre jamais sur terre, comme le disait Descartes "il faut bien vivre"... oui, c'est l'évidence même. En revanche, je défends l'idée d'une conception de la philosophie qui anoblit, au sens fort du terme. La philosophie est justement là pour nous aider à réfléchir c'est une chose acquise, mais d'une autre manière qu'en refaisant le monde... En adaptant son regard... Or, changer de regard, cela demande un effort, pas une nouvelle paire de lunettes colorées.

Conséquemment, pour ce goût de l'effort demandé à l'apprenti philosophe, je ne peux que conseiller la lecture de la République de Platon, et notamment le mythe de la Caverne (livre VII). Du même auteur, mais d'une lecture plus difficile, je conseille également le Phédon, précédé du Cratyle, si possible. Et puis si au passage, vous pouvez jeter un oeil sur l'Apologie de Socrate, c'est encore mieux.

Platon reste selon moi le meilleur initiateur qui soit... D'une part parce que ses écrits sont sous forme de dialogue, et d'autre part parce que ces dialogues relèvent de plusieurs niveaux de lecture. On peut prendre un réel plaisir à la première lecture, même naïvement, et c'est aussi une réelle source de difficultés pour le lecteur aguerri... je ne vois donc rien de mieux.

Mais s'il y avait une lecture un peu romancée à conseiller à celles et ceux qui ont le sentiment d'être hermétique à la philosophie, je conseillerais Le Monde de Sophie, de Jostein Gaarder, dans lequel le maître philosophe est sans conteste très socratique. Par ailleurs, les auteurs abordés dans ce livre sont assez nombreux, ce qui permet de balayer plus largement le paysage philosophique, et peut-être, créer en vous un penchant réel pour l'un ou l'autre de ces derniers.


Voilou.

^^

Dinou a écrit:

La philosophie n'est pas qu'un questionnement sur notre quotidien, restreint à notre quotidien. (...)

En revanche, je défends l'idée d'une conception de la philosophie qui anoblit, au sens fort du terme. La philosophie est justement là pour nous aider à réfléchir c'est une chose acquise, mais d'une autre manière qu'en refaisant le monde... En adaptant son regard... Or, changer de regard, cela demande un effort, pas une nouvelle paire de lunettes colorées.

C'est une réponse très claire, comme tout le post d'ailleurs.
Merci bien:-)

Dinou a écrit:

Mais s'il y avait une lecture un peu romancée à conseiller à celles et ceux qui ont le sentiment d'être hermétique à la philosophie, je conseillerais Le Monde de Sophie,
^^

On m'a dit que c'était une vraie tambouille celui-là...d'une vulgarisation incroyable

Dès que l'on parle de philosophie: "ensemble de conceptions ou de croyances portant sur les principes des êtres et des choses, sur le rôle de l'homme dans l'Univers etc...etc...", (encyclopédie) on s’attire tout de suite des conseils comme ceux de Dinou dans son post du 20/02 , je cite :
« Conséquemment, pour ce goût de l'effort demandé à l'apprenti philosophe, je ne peux que conseiller la lecture de la République de Platon, et notamment le mythe de la Caverne (livre VII). Du même auteur, mais d'une lecture plus difficile, je conseille également le Phédon, précédé du Cratyle, si possible. Et puis si au passage, vous pouvez jeter un oeil sur l'Apologie de Socrate, c'est encore mieux. »
De quoi rebuter ceux qui, comme moi, n'ont comme bagage scolaire que « bac-moins quelques années. » ! Ce qui ne m’empêche pas d’aimer la philosophie « populaire », celle que l’on découvre parfois à la lecture d’auteurs plus ou moins sérieux.
Prenons l’exemple de Terry Pratchett, le plus fantaisiste des auteurs de S.F. actuels . Dans « Pieds d’argile », le 19ème livres des « Annales du Disque-Monde », il écrit :
<<L’athéisme est le reniement d’un Dieu. Faux !..c’est aussi une conviction religieuse. En effet, un véritable athée pense constamment aux Dieux quoique en termes de reniement. Donc, l’athéisme est une sorte de croyance. Si l’athée ne croyait pas réellement, il ne s’entêterait pas à renier >>
Est-ce plus farfelu que ce que professait, dans les temps antiques Aristote qui n’a jamais été pris pour un plaisantin :
<< .. Ayant observé, en bon naturaliste, que dans le règne animal les mâles sont plus grands plus forts et plus agiles, il s’étonne que les femmes veuillent s’émanciper…..
<<Mais il s’étonne aussi que l’on puisse affirmer que la femme n’est que le terrain où germe la semence de l’homme : ne produit-elle pas chaque mois une « semence à demi-cuite » ? Donc elle collabore. L’homme est le charpentier, la femme fournit le bois. La femme est plus froide que l’homme, (dit-il) ; or, la chaleur est de l’énergie, donc l’homme commande. Quand il est jeune, plus fort, plus chaud, il engendre davantage de garçons ; quand il est vieux il a surtout des filles.>> N’est-ce point plus amusant !……et ces « philosophes » ne sont-ils pas plus faciles à « digérer » pour les profanes ?….. :joker:

ya rien de pire que les "naïfs" pour mettre par des questions inattendues, le philosophe au pied du mur

Citation :

Donc, l’athéisme est une sorte de croyance. Si l’athée ne croyait pas réellement, il ne s’entêterait pas à renier

Je ne comprends pas. C'est justement la vertu de l'athée : renier l'existence de Dieu. Croire en la non-croyance de Dieu n'est en aucun cas une croyance religieuse. C'est comme, par exemple, le fait de croire en quelqu'un. Cela n'a rien de religieux.

Ca me fait un peu penser à ce genre conversation sérieuse que l'on peut avoir avec sa dulcinée quand elle vous demande avec insistance si vous l'aimez...
Si vous ne lui dîtes pas, elle en déduit que vous ne l'aimez pas. (sinon vous lui diriez)
Si vous lui dîtes que vous l'aimez, elle vous réponds que c'est faux, que vous dîtes ça uniquement parce qu'elle vous le demande.

Dans tous les cas de figure, vous êtes berné parce qu'elle suppose que vous ne l'aimez pas.

(ps : je suppose que certains se seront reconnus dans l'exemple )

On peut tourner en rond avec les croyances dès qu'on postule une verité definitive. Sartre et Mauriac s'y sont livrés, l'un disant à l'autre qu'il croyait croire, l'autre lui rétorquant qu'il croyait ne pas croire.

C'est un jeu courant au café du commerce des Grecs où certains disaient :

Citation :

"Epiménide le Crétois affirme que tous les Crétois sont des menteurs".

Ce qui laissait planer le doute sur la veracité de l'affirmation d' Epimenide le Cretois.

cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_menteur

On a le même probleme avec la psychanalyse qui vous trouve toujours de bonnes raisons, refoulées bien entendues, mais habilement debusquées par le psychanalyste :idea: , pour refuser ses analyses et diagnostics.

Une autre aporie célèbre est celle du mouvement, attribuée à Zenon d'Elée
cf. http://www.lycee-international.com/travaux/HISTMATH/zenon/

Citation :

1. La dichotomie : le mouvement est impossible car avant que l'objet en mouvement ne puisse atteindre sa destination, il doit d'abord atteindre la moitié de son parcours, mais avant d'en atteindre la moitié, il doit d'abord en atteindre le quart, mais il lui faut d'abord en atteindre le huitième, etc... Ainsi le mouvement ne peut meme jamais commencer

.

La refutation dela dichotomie consistait pour Diogène Laerce à marcher

Ce qu'approuvait Bergson dans la pensée et le mouvant tout en recourant aux mêmes sophismes quand il voulait demontrer que l'idée de neant est un neant d'idée !

Quant aux inquiétudes, calculées ou non, de l'amoureuse, la refutation est bien souvent sur l'oreiller...

Aristarque est le petit malin qui rigole au fond de la classe...

Citation :

Aristarque est le petit malin qui rigole au fond de la classe...

Et Dinou celle qui écoute attentivement au premier rang, d'après ce que j'ai pu lire. Il serait peut-être intéressant de connaitre son point de vue.

sinon a écrit:

Citation :

Aristarque est le petit malin qui rigole au fond de la classe...

Et Dinou celle qui écoute attentivement au premier rang, d'après ce que j'ai pu lire. Il serait peut-être intéressant de connaitre son point de vue.

les mp, c'est fait pour ça.

Pour répondre à Sinon, que je salue au passage,j’ai consulté à nouveau mon Encyclopédie qui me confirme que « L’athéisme est une doctrine philosophique qui nie l’existence de Dieu » Mais elle ajoute que pour les communistes, par exemple : « L’athéisme est une délivrance hors une certaine aliénation et l’une des conditions essentielles de la libération de l’homme »
Mais j’y apprends aussi qu’il y a une « religion naturelle : celle qui indépendante de toute révélation est fondée sur les inspirations de la raison et du cœur » !
On peut donc en conclure que Pratchett a raison lorsqu’il affirme : « que l’athéisme est une sorte de croyance », toute croyance pouvant être source d’une nouvelle religion.
Voilà que je fais de la philosophie sans le savoir ! Je retourne « au fond de la classe » pour cacher ma confusion (et relire en catimini « Le grand livre des gnomes" de Terry Pratchett) !….

Aristarque a écrit:

Pour répondre à Sinon,[...]
Mais elle ajoute que »[/i][...]
j’y apprends aussi qu’il y a une « religion naturelle : celle qui indépendante de toute révélation est fondée sur les inspirations de la raison et du cœur » !
On peut donc en conclure que[...]

hé hé ! notre Aristarque manie la dialectique comme s'il était tombé dedans tout petit !

Pour la religion naturelle, je reconnais là Rousseau

Citation :

Soit qu'elle constitue l'expression d'une conscience intime, comparable à un instinct, comme chez Rousseau dans La profession de foi du vicaire savoyard, soit qu'elle soit celle d'une rationalité des lois de la Nature ordonnée par un Dieu horloger comme chez Voltaire, la majorité des philosophes défendent en France la cause de la religion naturelle, qui se confond alors avec le " déisme".

http://www.philoplus.com/philos/hume2.php

D'accord. Donc c'est dans le sens que l'on donne au mot religion qu'il y a matière à débattre.
Effectivement, dans mon dico, le terme "religieux" ne s'applique pas uniquement au rapport homme/dieu, mais au sentiment de foi que l'on éprouve pour quelqu'un ou quelque chose.

Est-ce que quelqu´un a lu " CROIRE EN QUOI" d´Umberto Eco??

Que signifie aborder le troisième millénaire pour un croyant ou un non-croyant ? Où se situe le seuil de la vie humaine ? Quel sera le rôle des femmes dans l'Église de demain ? Peut-on ne pas avoir la foi et agir au nom d'une morale absolue ? Autant de questions auxquelles Umberto Eco et Carlo Maria Martini, évêque de Milan, répondent sans détour. Un magistral échange épistolaire dont le fil rouge est le rapport que l'homme entretient avec Dieu.

Moi , pas encore. lu cet ouvrage.
J´ai adoré " Le nom de la Rose", et " Histoire du Beau", puisqu´il s´agit d´un ouvrage sur l´esthétique.
Peut-être qu´ECO a des idées originales lui aussi sur ce sujet?

sinon a écrit:

dans mon dico, le terme "religieux" ne s'applique pas uniquement au rapport homme/dieu, mais au sentiment de foi que l'on éprouve pour quelqu'un ou quelque chose.

foi et confiance viennent, en gros, de la même origine, et la religion établit les rapports reliant l'homme à dieu (verticalement) et aux autres( horizontalement).

swallow a écrit:

Est-ce que quelqu´un a lu " CROIRE EN QUOI" d´Umberto Eco??

[Umberto Eco et Carlo Maria Martini, évêque de Milan, répondent sans détour. Un magistral échange épistolaire dont le fil rouge est le rapport que l'homme entretient avec Dieu.[/b]

Dans le genre il y a aussi 2004 : Je crois Moi non plus : Dialogue entre un évêque et un mécréant, Calmann-Levy de Frédéric Beigbeder, Jean-Michel Di Falco.

Le Moine Et Le Philosophe. JF Revel et son fils Ricard moine bouddhiste chez Pocket.

André Comte Sponville, Pensées sur l'athéisme, Albin Michel, collection carnets de philosophie.

Distinguons entre l'athéisme négatif - ne pas croire en Dieu, et l'athéisme positif, voire militant - croire que Dieu n'existe pas. Il y a aussi l'agnosticisme de celui qui ne se prononce pas, car il sait que dans ce domaine il n'y a pas de savoir. Le petit livre de Comte-Sponville rassemble quelques textes (1) - sans même donner les références précises !, de penseurs sceptiques ou athées.

(

Citation :

1)"Il serait certes très beau qu'il y eût un dieu créateur du monde et une Providence pleine de bonté, un ordre moral de l'univers et une vie future, mais il est cependant très curieux que tout cela soit exactemet ce que nous pourrions nous souhaiter à nous-mêmes

". (Freud)

Dans ce domaine, les croyants - et surtout les adeptes des religions, ont tendance à envahir le terrain, si bien que les agnostiques et les athées, pour se défendre, prennent position contre les prosélytes et passent pour intolérants.

Si on autorise publiquement et à tout va les services religieux de tout poil, instituera-t-on des services athée ? (rire)

Dans un beau souci d'équilibre, notre penseur-compilateur a aussi écrit dans la même collection ses "pensées sur Dieu" !

C'est beau d'avoir des convictions comme Comte-Sponville !!

Il n'est pas recommandé de trop se focaliser sur les principes philosophiques.
Le Talmud de Babylone, encore un texte Juif, il y a très longtemps de cela, conseillait:
Quiconque s'est jamais avisé de spéculer
Sur ces quatre choses:
Qu'y a t'il au dessus?
Qu'y a t'il au desssous?
Qu'y avait'il avant le monde?
Qu'y aura t'il après?
Il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fut pas né.

Eh bien dis-donc là Dinou tu me donnes envie de piocher Platon. J'ai tâté de la philo, mais jamais sérieusement, en autodidacte. Mais il faudrait plusieurs vies pour pouvoir lire tout ce qu'on a envie de découvrir. :cry:
Cordialement,

Alex

Dinou a écrit:

Le pragmatisme est certes très en vogue en ce moment (en politique par exemple), surtout aux USA, je pense à des philosophes comme Winnicott, ou encore Quine... Mais par pitié, la philosophie n'est pas que cela.

Michel Onfray prof en lycée technique ? Ca, c'est ce qui est stipulé sur ses ouvrages, en réalité, il ne l'est plus depuis longtemps, trop occupé à donner des conférences, à écrire des livres, et à enseigner dans des lycées de prépa parisiens...et c'est une réponse pragmatique que je vous fais là.

La philosophie n'est pas qu'un questionnement sur notre quotidien, restreint à notre quotidien. Certes, je suppose qu'il est nécessaire d'adopter une pédagogie adéquate à chaque public, mais la rigueur qu'exige la philosophie demande qu'on se plie un peu à elle, et pas toujours le contraire.
Je crois que c'est le tort de Michel Onfray, non pas parce qu'il vulgarise, mais parce qu'il semble laisser entendre que l'on peut faire de la philosophie de comptoir, en parlant de sujets racolleurs, de sujets terre-à-terre ou qu'importe le nom qu'on leur donne. Je ne veux pas dire par là que la philosophie se résume à une pensée métaphysique perdue dans les nuées de la réflexion, sans redescendre jamais sur terre, comme le disait Descartes "il faut bien vivre"... oui, c'est l'évidence même. En revanche, je défends l'idée d'une conception de la philosophie qui anoblit, au sens fort du terme. La philosophie est justement là pour nous aider à réfléchir c'est une chose acquise, mais d'une autre manière qu'en refaisant le monde... En adaptant son regard... Or, changer de regard, cela demande un effort, pas une nouvelle paire de lunettes colorées.

Conséquemment, pour ce goût de l'effort demandé à l'apprenti philosophe, je ne peux que conseiller la lecture de la République de Platon, et notamment le mythe de la Caverne (livre VII). Du même auteur, mais d'une lecture plus difficile, je conseille également le Phédon, précédé du Cratyle, si possible. Et puis si au passage, vous pouvez jeter un oeil sur l'Apologie de Socrate, c'est encore mieux.

Platon reste selon moi le meilleur initiateur qui soit... D'une part parce que ses écrits sont sous forme de dialogue, et d'autre part parce que ces dialogues relèvent de plusieurs niveaux de lecture. On peut prendre un réel plaisir à la première lecture, même naïvement, et c'est aussi une réelle source de difficultés pour le lecteur aguerri... je ne vois donc rien de mieux.

Mais s'il y avait une lecture un peu romancée à conseiller à celles et ceux qui ont le sentiment d'être hermétique à la philosophie, je conseillerais Le Monde de Sophie, de Jostein Gaarder, dans lequel le maître philosophe est sans conteste très socratique. Par ailleurs, les auteurs abordés dans ce livre sont assez nombreux, ce qui permet de balayer plus largement le paysage philosophique, et peut-être, créer en vous un penchant réel pour l'un ou l'autre de ces derniers.


Voilou.
^^

Bien d'accord pour avoir recours au texte en premier lieu. Mais avoir le texte et des pistes de reflexion est interessant : GF flammarion publie "les mythes de Platon" textes choisis et commentés par Jean-Francois Pradeau. une belle initiation qui fait gagner du temps.

Pour l'histoire de la philosophie, les 3 tomes de karl Jaspers les grands philosophes chez Presse pocket, valent certainement mieux qu'un manuel, parce qu'écrits par un philosophe.

Et toujours en Garnier-Flammarion, "Vie, Doctrines et Sentences des philosophes illustres" de Diogène Laërce.

Pour Spinoza rien ne vaut Misrahi
http://tinyurl.com/ye6gnk
Ou Bobin
http://tinyurl.com/yxkwp2

Bonjour à tous,

Le Ministère de l'Éducation Nationale (France) préconise l'étude des ouvrages ci-après :
Discours de la Méthode, René Descartes ;
Mon avis : trop cartésien !
Épicure et les Épicuriens, Épicure
Mon avis : trop matéraliste !
Psychopathologie de la vie quotidienne, Sigmund Freud
Mon avis : trop... freudien !
Mais si vous savez faire la différence, cela vaut la peine de les lire !

Bien à vous,

Et maintenant... :nuit:

On a beaucoup à apprendre d'Epicure, et c'est relativement abordable.
Car si on excepte Lucrèce et son de la nature, ses écrits nous sont parvenus par bribes, ce qui permet de faire une pause de reflexion entre les textes.

Bonjour à tous, :noel:

Lettre à Ménécée*, Épicure
Mon avis : un petit trésor !

Bien à vous,

* Le quadruple remède pour bien vivre !

Cricri a écrit:

Pour Spinoza rien ne vaut Misrahi
http://tinyurl.com/ye6gnk
Ou Bobin
http://tinyurl.com/yxkwp2

Pour les amateurs de Spinoza,
jetez-vous
également sur Macherey, que ce soit son excellente "Introduction à l'Ethique de Spinoza" ou son tout aussi sympathique "Hegel ou Spinoza".

Et pour ceux qui cherchent à découvrir Platon, essayez le "Phèdre", que je trouve magnifique ou bien évidemment l'incontournable "Gorgias"! et pour ceux qui maîtrisent un peu, on ne saurait se passer du "Naturel philosophe" de Monique Dixsault...

Et je vous livre mon premier coup de coeur philosophique, qui a vraiment constitué une révélation (au sens fort du terme): "Qu'est-ce qu'une chose" de Heidegger, depuis je dévore ses oeuvres,j'y reviens sans cesse...