Murakami Haruki - Kafka sur le rivage [Japon]

Moon a écrit:

Je sais bien. Mais je me crispe un peu lorsque l'on reproche (est-ce que c'était réellement un reproche ?) à Murakami de ne pas être assez "japonais". Ce n'est absolument pas contre toi.

De ma part non non pas un reproche, une impression et pour indiquer à Marie que peut-être elle peut essayer d'autres auteurs japonais.

Moi non plus, pas d'à priori je n'ai pas tout compris dans ce livre mais je ne ferme pas la porte du tout .
Cela dit, j'ai été un peu dépassé. Je crois que je suis trop pragmatique et trop les pieds sur terre ( les ans en sont sûrement la cause) pour comprendre cette littérature . Du moins c'est comme cela que j'analyse ma réaction presque neutre sur cette lecture.
Absolument rien contre l'auteur cela va de soi.

Je vous mets ci dessous ce que j'avais écrit vers le 8 octobre quand je l'ai eu terminé, je veux dire le jour même et comme je conserve mes "critiques" vous verrez que mes observations ont l'air cohérentes lol


Un gros roman pour les novices de la littérature japonaise que je suis.
J’ai, je l’avoue eu des hauts et des bas à cette lecture, mais cela ne vient que de moi. Des personnages attachants, Nakata entre autres, et puis des personnages réels ? irréels ? Des chats qui parlent à l’homme ?( j’ai d’ailleurs trouvé ce passage très beau )
Pourquoi ne me suis-je pas enflammée ? je pense que ce roman traite d’un sujet qui me dépasse sans doute, moi qui suis très pragmatique.
Je n’ai pas pu me laisser prendre tout en reconnaissant qu’il est très bien écrit.
Voilà !
Je suis désolée pour ceux qui ont aimé mais surtout qu’ils ne se fâchent pas car je ne peux vraiment pas dire : je n’ai pas aimé mais à l’inverse, je ne peux pas dire non plus : j’ai aimé.
Je vais donc lire attentivement vos posts afin de mieux comprendre peut-être ce qui m’a échappé ?

Utopie a écrit:

Non bien sur, mais la question était posée et il me semble que pour découvrir la littérature japonaise, il y a des auteurs moins occidentalisé et peut-être des lectures plus faciles.

Mais c'est un auteur contemporain qui vit dans un Japon comtemporain, donc en partie occidentalisé à l'image de ses contemporains. D'ailleurs Kafka est un véritable best-seller au Japon, il est dans toutes les librairies en piles impressionnantes alors qu'il est sorti déjà depuis un moment. Je pense qu'il "parle" aux Japonais d'aujourd'hui.
Dans un autre style, Out de Natsuo Kirino, est également en bonne place dans les librairies.
Donc pour découvrir la littérature japonaise d'aujourd'hui, ce n'est pas si mal que ça...

Utopie a écrit:

On parle beaucoup de ce livre comme d'un livre d'initiation, [...] j'aime que les gens qui sont très enthousiastes m'ouvrent les yeux.
[...]
Faut-il encore que j'arrive à comprendre ces événements "surnaturels" ou du moins à en comprendre la signification, parce que cela peut-être des métaphores aussi, pas forcément à prendre au premier degré..

Je crois que le pb soulevé par Utopie ne vise pas plus à mettre Moon ou quiconque en difficulté, mais rejoint un pb typique à Murakami.

Tout un groupe que je fréquentais était fanatique de Murakami, et le top était la course au mouton sauvage dont je parle sur ce fil.

J'ai suivi l'histoire et le roman, mais à ma question sur le mouton sauvage et sa signification, je n'ai eu aucune réponse.

joce22 a écrit:

Mais c'est un auteur contemporain qui vit dans un Japon comtemporain, donc en partie occidentalisé à l'image de ses contemporains. D'ailleurs Kafka est un véritable best-seller au Japon, il est dans toutes les librairies en piles impressionnantes alors qu'il est sorti déjà depuis un moment. Je pense qu'il "parle" aux Japonais d'aujourd'hui.

Je le pense aussi !

Murakami a ce soucis du détail et de la rigueur, son livre Kafka sur le rivage décrit ses personnages un peu hors du temps.

Le japonais cherche encore son identité culturelle, par des métaphores, tels que le chat qui parle, nakato qui ne sais qui il est,le japon a t-elle perdue la mémoire culturelle?(Hiroshima ,Nagasaki), le jeune homme en fugue, à la recherche de son moi, tout cela indique une pensée, qui suis-je?

Murakami est anti-héros, c'est une littérature divertissante allant vers des imaginaires déroutants.

Il va sans dire que ce livre me saisit par la reflexion profonde sur la société contemporaine.

Je n'ai pas terminée encore , je découvre toujours des multiples facettes qui vont se rejoindre tot ou tard en apothéose, quel suspens!

Imaginez-vous 500 pages à traverser des frontières: de l´Orient à l´Occident, du rêve à la réalité. Des souvenirs reviennent, tandis que la mémoire s´efface...
Les personnages aussi se croisent et se lient intimement, sans aucun besoin de partager ni génération, ni classe. Même leur sexe est parfois un peu incertain. ( Ôshima).
Alors on voudrait déchiffrer et comprendre comment malgré tant d´extravagances et de bigarrures tout tient aussi bien debout, sans jamais faire fouillis ni bazar.
On aimerait découvrir où se cachent les rouages de tant de discipline et de méthode dans la construction du récit et son cheminement.
C´est inutile.
N´ayant pas encore lu ni Carver, ni Salinger, ni Chandler, je n´ai malheureusent pas pu deviner leurs fantômes entre les lignes de Murakami.
Il y avait pourtant bien toute la poésie de Sôseki, dès que Madame Saeki entrait en scène, ou que Murakami plaçait son lecteur devant le petit tableau accroché au mur de la chambre, celui de l´enfant sur le rivage, en compagnie de son berger allemand.
Ce ne sont pas non plus les repères et les perches que tend Murakami à son lecteur occidental afin de l´aider à pénetrer au plus profond de sa pensée qui manquent: Euripide, Platon, Shakespeare, Dickens, Goethe, Rousseau, Tolstoï, Chekov,Hegel, Bergson, etc...
Mais le lecteur comme envouté par la magie des mots, perd vite pied, abandonne toute résistance et velléité de logique.
C´est que Murakami nous plonge en plein coeur de la condition humaine et que la métaphysique n´a que faire des constructions mentales et autres raisonnements bien trop dépendants de leur appartenance à une culture ou à une géographie déterminée.

joce22 a écrit:

Donc pour découvrir la littérature japonaise d'aujourd'hui, ce n'est pas si mal que ça...

Oui tu as sans doute raison, autant de lecteurs, tant mieux, la lecture n'y ait pas facile pourtant, facile dans le sens aisée à la lecture et à la compréhension, il faut le suivre.

Cette histoire de littérature japonaise, c'est aussi que l'histoire pourrait se passer n'importe où, enfin il m'a semblé.

Moon a écrit:

Effectivement, si tu n'y as pas cru je comprends que tu sois moyennement enthousiaste.

swallow a écrit:

Mais le lecteur comme envouté par la magie des mots, perd vite pied, abandonne toute résistance et velléité de logique.
C´est que Murakami nous plonge en plein coeur de la condition humaine et que la métaphysique n´a que faire des constructions mentales et autres raisonnements bien trop dépendants de leur appartenance à une culture ou à une géographie déterminée.

Vous expliquez très bien ce qui m'a retenu, je ne crois pas que ce soit l'âge comme le dit Marie, j'ai un peu le même ressenti.

J'ai adoré l'histoire de la pierre pourtant avec Nakata, je plonge dans les légendes sans souci, sans chercher de logique mais peut-être parce que c'est écrit/dit légende ou conte. Je me laisse totalement aller dans l'histoire inventée car justement elle l'est.
Là c'est plus subtil et je suis plus imperméable, un peu comme un livre parlant de foi religieuse, je comprends mais je n'arrive pas à rentrer, certains SF me font la même chose.
Bon nul n'est parfait (je me rassure là )

Utopie a écrit:

Cette histoire de littérature japonaise, c'est aussi que l'histoire pourrait se passer n'importe où, enfin il m'a semblé.

Oh non, je ne le pense pas, l'importance des chats, les fantômes, les soldats dans la montagne, le fait de dormir dans un café Internet, les relations hommes/femmes, tout ça c'est très japonais contemporain.

soussou a écrit:

Murakami a ce soucis du détail et de la rigueur, son livre Kafka sur le rivage décrit ses personnages un peu hors du temps.

swallow a écrit:

Imaginez-vous 500 pages à traverser des frontières: de l´Orient à l´Occident, du rêve à la réalité. Des souvenirs reviennent, tandis que la mémoire s´efface...

Comme je l'ai dit je n'ai pas de rejet de ce livre, je le relirai même certainement dans quelques temps, ce livre y invite et c'est un bon signe.

J'ai quand même deux reproches techniques, je pense justement qu'il y a des petites longueurs, un peu moins permettrait de savourer mieux et puis une chose qui m'a franchement déplu c'est l'affichage de toutes ces marques (chaussures, stylo, voiture encore cela apporte au texte). Bien sur c'est aussi le sujet de notre époque mais pour moi cela enleverait presque un côté sérieux.
La marque du stylo de Saeki est nommée x fois, c'est trop, à la limite une fois mais j'aurais bien pris mon crayon pour rayer ces redites.
A cela, les références et citations, qui m'ont intéressée à titre personnel, je me suis demandée si il n'y en avait pas trop, il faudrait relire pour voir si elles apportent toutes à l'histoire.
Les deux accentuations des références littéraires ou commerciales (les marques) finissaient par se mettre en parallèle dans ma tête.
Un léger goût de trop pour moi, je crois.

Dans d'autres commentaires sur l'auteur, les lecteurs répondent que celui-ci est un érudit... oui mais cela doit-il se sentir ? là je ne sais pas, il faut que je lise d'autres ouvrages pour me faire une idée.

Justement en parlant de manière générale de littérature asiatique dans un autre fil, ce que j'apprécie ce sont les descriptions très précises mais concises sûrement par le choix des mots à la manière du sumi-e (peinture) ou du haïku et là, on en est loin. Un savant mélange qui nous permet d'avoir des images précises tout en laissant un peu la place à l'imaginaire.

C'est certainement un détail mais qui m'a ennuyée.

joce22 a écrit:

Utopie a écrit:

Cette histoire de littérature japonaise, c'est aussi que l'histoire pourrait se passer n'importe où, enfin il m'a semblé.

Oh non, je ne le pense pas, l'importance des chats, les fantômes, les soldats dans la montagne, le fait de dormir dans un café Internet, les relations hommes/femmes, tout ça c'est très japonais contemporain.

Merci de ta réponse. J'avoue que je ne la comprends pas bien... oui pour les chats, fantômes et la montagne n'est pas réelle ? si ? elle pourrait être n'importe où. Ah ce livre suscite tout mon intérêt surtout avec mes incompréhensions.

A part les relations hommes/femmes mais dans l'histoire, je ne les trouve pas typiquement japonaises ... enfin je ne l'ai peut-être pas compris

Le livre est passionnant et les échanges qu'il crée aussi !
Sacrée lecture !
Je crois beaucoup dans la phrase de Swallow :

Citation :

C´est que Murakami nous plonge en plein coeur de la condition humaine et que la métaphysique n´a que faire des constructions mentales et autres raisonnements bien trop dépendants de leur appartenance à une culture ou à une géographie déterminée.

La métaphysique et moi je vais vous laisser la parole car il y a une partie du livre et de moi-même qui m'échappe...

joce22 a écrit:

Utopie a écrit:

Cette histoire de littérature japonaise, c'est aussi que l'histoire pourrait se passer n'importe où, enfin il m'a semblé.

Oh non, je ne le pense pas, l'importance des chats, les fantômes, les soldats dans la montagne, le fait de dormir dans un café Internet, les relations hommes/femmes, tout ça c'est très japonais contemporain.

La forêt de cette montagne aussi - qui pour moi est très japonaise mais c'est peut-être une fausse impression.

Ah ce séjour dans la forêt est définitivement l'un des plus beaux passages ! Et particulièrement le moment où il arrive dans la clairière et apperçoit le Corbeau (si je me souviens bien).
Il faudrait que je le relise, mais cela m'a fait un impression très très forte !

Utopie a écrit:

Moon a écrit:

Effectivement, si tu n'y as pas cru je comprends que tu sois moyennement enthousiaste.

swallow a écrit:

Mais le lecteur comme envouté par la magie des mots, perd vite pied, abandonne toute résistance et velléité de logique.
C´est que Murakami nous plonge en plein coeur de la condition humaine et que la métaphysique n´a que faire des constructions mentales et autres raisonnements bien trop dépendants de leur appartenance à une culture ou à une géographie déterminée.

Vous expliquez très bien ce qui m'a retenu, je ne crois pas que ce soit l'âge comme le dit Marie, j'ai un peu le même ressenti.

Ce qui est peut-être le moteur de ma passion pour ce livre, c'est le lien que j'ai ressenti avec le personnage principal. Une identification très forte - je vous rassure je ne connais personne qui mange des coeurs de chats et je connais tous mes frères et soeurs - mais pas seulement. Plutôt une compréhension (?), si elle possible.

Utopie a écrit:

La marque du stylo de Saeki est nommée x fois, c'est trop, à la limite une fois mais j'aurais bien pris mon crayon pour rayer ces redites.

Le stylo Mont-blanc si je me souviens bien...
Effectivement cette information m'avait frappée mais je n'avais pas remarqué les redites.
Plutôt evocateur comme nom. Tout d'abord il y a l'image du stylo qu'uniquement avec ce mot on visualise, et puis j'ai imédiatement établit un lien avec une grande montagne crémeuse. Si l'on ajoute le crissement de la plume sur le papier - qui avec un stylo mont blanc n'est pas le même qu'avec un stylo banal, cela donne un tableau qui personnalement m'a plu.
- A noter que tout ceci est de mémoire, alors j'ai peut-être légèrement transformé les choses.

soussou a écrit:

[...] le monde industrialisé est partout présent sous forme de boisson alcoolisé et de loisirs, est ce monde là que Murakami dénonce et diabolise, je m'interroge.

Merci ton interrogation réveille la mienne. Effectivement, il y a plusieurs façons de pointer du doigt...

C'est curieux, alors que le moment est assez intéressant, comme lorsque le jeune Kafka apporte le café ... paf il parle du stylo en mentionnant la marque, marque de luxe qui plus est.
Sur le moment cela m'avait apparu assez incongru mais la vue de Johnie Walken ... diabolisé, intéressant :yes:

soussou a écrit:

.
Johnie Walken s'alimente des coeurs des chats et détruit ce mythe qui donne la vie, et l'inévitable arrive le crime engendre le crime.

Sans doute ! on pourrait imaginer une scène onirique, symbolique, fantasmatique : avec un dandy qui force quelqu'un à le tuer et meurt en riant à se tenir les côtes, on quitte le réel, croit-on.

Pourtant cette mort est donnée en même temps comme veridique avec un effet de réel : la copie d'un réel article de journal avec typographie, style et presentation ad hoc + une vraie enquête de police.

swallow a écrit:

Pour en revenir à la question de la traduction française de "Sarna con gusto no pica"
L´equivalent en français serait bien celui que tu indiques, Rotko:

Citation :

un poison delicieux n'est pas nocif

Et il s´agit bien aussi de la traduction littérale que Marie propose: " Sarna avec goût ne pique pas".
Mais, depuis que tu m´as indiqué que cette citation serait traduite en français par "il faut battre le fer tant qu'il est chaud" dans le livre de Murakami, je redoute de méfiance quand à la " neutralité" des traducteurs, car le plaisir n´a rien à voir avec l´opportunité.
J´en aurai le coeur net, je serai à Toulouse la semaine prochaine et je regarderai dans une librairie la traduction française de ce fameux chapitre.

Je ne comprends pas tout à fait la relation entre la traduction française et espagnole, enfin si le sens devrait être le même, mais la version espagnole est-elle traduite du japonais ?

En attendant, je te mets ci-après le passage en français, où "il faut battre le fer tant qu'il est chaud" est employé à bon escient me semble-t-il.

Pour donner une idée de la traduction française de ce passage à Swallow, un extrait du texte du chapitre 44.

En spoiler, pour ne rien dévoiler à ceux qui n'ont pas lu ou terminé.

Spoiler:

Hoshino, le compagnon de Nakata est un personnage qui m'a bien plus aussi.

C'est un élément que j'ai aimé dans le livre, tous les personnages ont une personnalité et ne sont pas baclés.

Autre chose aussi, il y a beaucoup d'humour dans ce livre, il me semble que nous n'en avons pas encore parlé.

explique Utopie

Que j'explique l'humour ?
Je ne suis pas sure que ce soit ça...

Pour l'humour, oui je trouve qu'il y a plein de moments drôles et cocasses, comme lors de la bagarre lorsque Nakata ouvre son parapluie. Alors oui c'est surnaturel mais je dirais plutôt surréaliste et là je rentre à fond.

Je vais m'acheter un parapluie au cas où