Henry James

Peut être. C'est sûr que je l'ai lu très rapidement et en pensant à autre chose.

Mais, j'avais bien relevé le passage que tu cites et j'avais compris l'intrigue. Je ne le trouve guère subtil mais chacun à sa propre sensibilité.
Je lirai les Européens à la fin du mois. Je changerai peut être d'avis.

Ce n'était pas une attaque masquée sur une lecture supposée inattentive de ta part !

la préceptrice dans le tour d'écrou pose des problèmes d'interprétation.

Qui comprend Daisy Miller dans ce livre ? Seul le lecteur peut le faire.

Elle est pourtant la victime, et on doit s'interroger sur sa conduite et sur sa mort.

Citation :

Ce n'était pas une attaque masquée sur une lecture supposée inattentive de ta part !

Je le sais bien.
Mais comme je ne suis pas bornée, j'essaye de comprendre pourquoi je n'apprécie pas le livre.

Oui, le lecteur et le narrateur sont les seuls à comprendre Daisy. C'est l'intrigue que je ne trouve guère subtile. Il manque de la nuance. C'est un peu trop caricatural à mon goût. L'auteur condamne la société de Winterbourne de manière un peu trop rapide.

Je partage l'avis de Cleo.
Ce livre est décevant. Non pas le sujet, mais l'écriture elle même.
Le fond est très bon. La forme nettement moins.

Et non, Daisy n'est pas, pour moi, la jeune fille incomprise et exempte de critiques. Certes, la société d'alors est guindée (et je pense que les hautes couches sociales le sont toujours) et aimerait la voir en petite fille modèle : ma chérie, dis bonjour à la dame !

Mais je la trouve délurée.
Elle est provocatrice et semble tirer plaisir à choquer. J'attendais une jeune fille plus mature (elle est jeune, mais les filles sont souvent matures de bonne heure), plus profonde.
Je reproche aussi à James d'avoir écrit un bouquin de 100 pages. Pour des personnages moins superficiels, j'en attendais le triple.

Quant à l'argument que James ne dit pas tout...
Il me parait simple. C'est un grand auteur, donc cette écriture hachée n'est pas de la "maladresse", mais un style. Oui... Je veux bien. Mais de la part d'un jeune auteur, on aurait dit qu'il devait encore travailler son écriture.

Tout ce que je lis ici ne m'encourage pas à poster mon avis, mais je vais le faire par honnêteté intellectuelle.

J'ai apprécié ce livre dans sa globalité. Il est vrai que le style de James n'est pas extraordinaire, mais au-delà de cette simple considération j'ai trouvé que le livre était bon. Il fait une étude superficielle des rapports entre l'Amérique et la "Vieille Europe" mais peut-être est-ce pour une raison simple. Winterbourne n'est pas quelqu'un de brillant, il est intelligent et maitrise bien certaines choses, mais il est incapable de faire une étude approfondie des choses. James montre un Winterbourne qui se pose en témoin et ne fait - au fond - que constater les choses avec une petite goutte d'impuissance. Ce n'est pas James qui fait l'étude, c'est Winterbourne. Le personnage ne prend pas vraiment le temps de rechercher ce qui le gêne, il se contente de regretter certaines choses, d'en avouer d'autre avec une certaine frustration et beaucoup de tristesse sans doute.

Oui, Daisy est insupportable dans son attitude, mais c'est exactement l'attitude quiétait perçue. Elle même ne se ressentait pas aussi choquante que cela, c'est la raison pour laquelle elle rejette Mrs. Walker, c'est la raison pour laquelle elle se fiche d'inviter son ami Giovanelli à la soirée de Mrs. Walker. Elle ne se rend compte du caractère choquant de son attitude qu'au moment où Mrs. Walker la laisse quitter sa soirée en se retournant devant elle, l'ignorant volontairement avec beaucoup d'aplomb. La conversation qu'elle a avec Winterbourne (cf : pages 95 et 96 du folio 2€) prouve qu'elle se rend compte seulement du choc qu'elle inflige aux autres. Au fond ne cherchait-elle pas à défier Winterbourne, à la séduire à l'américaine ? Il semble qu'elle n'avait pas compris que la bourgeoisie calviniste cachait ses sentiments, sauf ceux de l'outrance.

Citation :

Tout ce que je lis ici ne m'encourage pas à poster mon avis, mais je vais le faire par honnêteté intellectuelle

Pourquoi? Ce forum est fait pour discuter et débattre. C'est très intéressant et enrichissant de connaitre les avis des autres surtout quand ils s'opposent aux siens.

Bon, je suis quand même rassurée qu'Harelde partage mon avis sur Daisy

cleo a écrit:

Bon, je suis quand même rassurée qu'Harelde partage mon avis sur Daisy

Faisons front, Cléo !

Que reprochez-vous donc à Henry James ?

croyez -vous qu'il va vous faire des phrases avec bigoudis et tortillons comme pour envelopper vos gateaux du dimanche ? Il pratique l'économie de mots, mais chaque mot a son utilité, sans cet abus des adjectifs qui caractérise les phraseurs et les auteurs de dictée.

Voyez comment il épingle Winterbourne : un mot de Daisy : "raide", un mot du narrateur 'sentencieusement", et le Winterbourne apparait dans son essence : un faux jeune, déjà sclérosé, toujours à faire la morale, des reproches, à jouer les propriétaires et les censeurs. Un rabat-joie qui parle comme un barbon et qui fréquente des "vieilles tantes" caricaturales comme cette Mrs Walker, qu'il s'empresse d'aller saluer au lieu d'aller voir Daisy.

Citation :

Mrs Walker était une de ces Américaines qui, séjournant à l’étranger, se font, pour reprendre leur expression, un devoir d’étudier la société européenne ; et elle avait à cette occasion réuni plusieurs spécimens de mortels de diverses naissances qui devaient en quelque sorte lui servir de Manuel.

Est-on d'accord là-dessus ?

C'est important car Daisy sera vue de l'extérieur, par des cancaneurs et des radoteuses bloqués, des puritains coincés qui classent les gens dans des castes sociales. Ces Americains expatriés sont encore plus rigides que les calvinistes de Genève, sans doute qu'ils veulent surjouer leurs rôles pour paraître européens.

J'en viendrai plus tard à Daisy, mais ce préambule est nécessaire, pour qu'on ne la voie pas comme une "délurée", terme que pourraient employer les "vieilles tantes". (excuse-moi Harelde, mais "délurée", vraiment...)

Harelde78 a écrit:

Faisons front, Cléo !

attention ! car je vais charger durement ,

non contre vos personnes, mais contre l'image que vous gardez de ce roman d'amour (oui, pour moi, c'est un roman d'amour tragique, masqué derrière des propos en apparence anodins.)

Au secours Harelde!!!!

Je répondrai demain. Ma dentiste m'a déjà durement atteinte.

Mais demain, ce sera terrible.....

Tout à fait d'accord avec l'analyse de Rotko;
Une citation de Patrick Besson en avant propos de "les Européens":

Citation :

" Il y a toujours un voyeur dans ses romans: l'auteur. Suivi du lecteur...James se permet des remarques anodines, des notations feutrées...Son ton est constamment ironique. Tous les personnages sont risibles, mais aucun n'est ridicule, sans doute parce qu'ils sont merveilleusement bien élevés...Il a pour eux une attention tiède de chirurgien à coeur ouvert. Il nous les montre avec une absence d'ostentation qui est la marque des meilleurs artistes, dans la lumière plate de leur égoïsme, de leur lâcheté, de leur fourberie..."

Ah la la, Besson il sait parler quand il veut... J'aimerais savoir parler du Sir James avec autant de talent, mais cela rejoint ce que je pense, ainsi que les propos de Rotko.

J'aime bien cette notation sur les personnages risibles : l'un raide comme la bienséance et les usages, c'est Winterbourne

Citation :

« Au nom de quoi faites-vous une tête aussi solennelle ? Demanda-t-elle soudainement en plongeant ses yeux aimables dans ceux de Winterbourne.
-Ai-je l’air solennel ? Demanda-t-il. Je croyais avoir un sourire d’une oreille à l’autre.
Vous faîtes une tête comme si vous m’emmeniez à un enterrement. Si c’est un sourire, vous avez les oreilles vraiment rapprochées.

Daisy, comme vous le voyez a de l'humour

L'autre tout en rondeurs et courbettes, Giovanelli, une sorte de Don Juan de farce, un Hercule Poirot qui s'exercerait à la coquetterie pour dames.

Et les "vieilles tantes" Mrs Costello et Walkers, des Americaines avec air digne et flacons de sel . Si ! elles sont un peu ridicules.

Daisy, elle, s'amuse, c'est une espiègle, une hedoniste chez les puritains :

Citation :

« je suis un redoutable, un affreux flirt ! Avez-vous vu une jolie fille qui ne le soit pas ? Mais vous allez sans doute me dire que je ne suis pas une jolie fille ? »

Son aisance l'amène à jouer avec les personnes guindées. Elle seule se rend compte qu'il s'agit de marionnettes figées et elle joue la boule qui renverse les quilles. (à suivre !)



les "vieilles tantes"

pour le concept des jolies filles. Ne te cache pas sous une émission radiophonique, pour dire qu'on soupçonne toujours les jolies filles . La plupart des hommes vous avez cette idée. Pourquoi? Parce que vous souhaitez qu'elles soient légéres et faciles. Par dessus le marché, la future belle mère est ennemie d'une belle fiancèe pour son fils
Elle pense que pour conserver la beauté, le pauvre fils devra dépenser de l'argent en pots de crème, maquillage etc... elle préfère une autre habile à la cuisine et qui se débrouille bien à la maison.

bien vu amadak

le jeune Randolph est amusant : sa spontaneité et sa volonté de parler comme un adulte bémolisent son orgueil naïf d'être américain.

On devine la mère de Daisy assez dolente, radoteuse comme les autres rombières, avec ses pbs de santé et son medecin favori. Le père, absent mais prévoyant, a décidé de se reposer sur le courrier Eugenio, professionnellement parfait.

Assez vite le thème de la mort est abordé, juste pour avertir le lecteur d'une bande d'ombre prévisible au tableau. Il sert de présage, comme dans les tragédies. Ne pas se fier aux apparences de frivolité et de banalité. Je garde Daisy pour la bonne bouche

Il est tout à fait possible, voir probable que j'ai moi même ce côté étriqué des vieilles tantes. Je suis davantage de leur côté. Daisy m'énerve un peu. Elle me fait l'effet d'une jeune fille gâtée qui ne sait pas se tenir. Parfois, je me demandais si elle agissait pour ses propres goûts ou simplement pour le plaisir d'outrer, de choquer et de provoquer l'indignation autours d'elle.
Je la vois effrontée.

En face, les vieilles tantes ne sont bien évidemment pas exemptes de critiques. Elles sont réellement très vieux jeu. Mais je refuse de croire qu'elles ont tous les torts. Pour moi, chacun doit faire une moitié de chemin. Les vieilles tantes doivent allonger la laisse de Daisy. Et cette dernière doit s'assagir quelque peu.

Rotko a écrit:

Citation :

attention ! car je vais charger durement Razz,

non contre vos personnes, mais contre l'image que vous gardez de ce roman d'amour (oui, pour moi, c'est un roman d'amour tragique, masqué derrière des propos en apparence anodins.)

Tu ne me feras pas changer d'avis

J'ai lu avec intérêt (si si!) vos commentaires mais je reste guère convaincu par ce roman. Après, je lirai les Européens pour être sûre que le style d'Henry James n'est vraiment pas ma tasse de thé....

Il y a quelque chose que je trouve "mal ficelé". Maeglin disait que l'auteur nous montre Daisy à travers les yeux de l'Américain. Je suis d'accord mais le narrateur n'est pas l'Américain. Il y a toujours un regard extérieur à cette histoire qui aurait pu apporter de la nuance. C'est cet aspect que je ne trouve guère subtil.
Il fait "une économie de mots". J'en prends acte mais le narrateur guide quand même le lecteur à penser que Daisy est la victime de la société. J'aurais préféré que l'auteur laisse le lecteur réfléchir davantage.

Harelde78 a écrit:

Les vieilles tantes doivent allonger la laisse de Daisy. Et cette dernière doit s'assagir quelque peu.

Ouh la, c'est plus un roman d'éducation, c'est du dressage canin !

Dans la société de l'époque, ne pas oublier que les filles ne sont faites que pour obéir, se marier, faire des enfants, s'effacer. Il était notoire aussi qu'elle devait "subir le sexe" et que les hommes ne pouvaient trouver le plaisir qu'avec leur maîtresse ou dans les maisons closes! Daisy est jeune, libre, se veut indépendante, courageuse face au rigorisme hypocrite ambiant.

cleo a écrit:

le style est plat et sans relief.

Pour Cleo et Harlede qui tapent à grands coups de marteau sur le style d'Henry James, je ne suis pas d'accord ! Il y a des passages absolument superbes. Peut-être intraduisibles en français ?

Par exemple dès la première page :

Citation :

There is a flittling hither and thither of "stylish" young girls, a rustling of muslin flounces, a rattle of dance-music in the morning hours, a sound of high-pitched voices at all times.

Oui peut être que la traduction rend le style de Henry James assez plat..... de mon point de vue.
Dommage pour moi. Je ne parle et ne lis que le français.

Les traducteurs de James ont fait un travail remarquable, son style n'est pas plat. Il est simple, concis, mais non dénué d 'inventivité. Et surtout très subtil.

chacun ses goûts et sa sensibilité.
C'est intéressant de voir comment les avis peuvent diverger.

Il ne s'agit pas de convaincre autrui. Chacun interprète le texte comme il le veut, et si je donne un avis différent sur Daisy, ce n'est pas pour jeter l'opprobre sur les autres avis. Quand vous émettez des réserves sur le livre et le personnage, je trouve vos remarques stimulantes.

Ma traduction est celle de Michel Pétris, et je ferai quelques remarques de détail, sans avoir vraiment vu l'ensemble.

La question du narrateur est interessante : pour moi, il se fait l'echo de Winterbourne, tout en lui laissant la responsabilité de ses propos et de son angle de vue. C'est pourquoi je trouve indispensables

Citation :

les quelques indications [mises par l'auteur] sur le compte de Winterbourne

On a dans ce roman, à mon avis le même problème que dans Manon Lescaut abordé sur ce fil. On ne sait pas ce que pense Daisy, mais on peut le deviner - ou échafauder des hypothèses, une fois qu'on connaît bien le prisme de Winterbourne, solidement défini par l'auteur.

C'est toute l'ambiguité du narrateur qui est à la fois l'auteur, mais la plupart du temps Winterbourne. On ne sait pas grand chose des activités de Daisy, sinon par des racontars ou par Winterbourne.

La première fois que j'ai entendue Daisy Miller, c'était dans une diffusion radiophonique (je ne me cache pas derrière une emission pour dire que les hommes jugent mal les jolies filles : il ya bien sûr une pointe d'envie et de jalousie )

Mais voilà une lecture commune qui déclenche les passions!