Henry James

Moon a écrit:

Harelde78 a écrit:

J’ai trouvé aussi la juxtaposition de deux adverbes qui me choque toujours : du style « relativement fréquemment ». Je ne sais pas si syntaxiquement cette association est correcte ou non. Mais elle me choque, je la trouve disharmonieuse au possible.

Peux-tu me citer un passage exact pour que je le retrouve dans la version originale ?

Après une petite recherche, j'ai retrouvé le passage le plus flagrant, celui qui m'a fait bondir :

Citation :

Il est manifestement immensément charmé par Miss Miller.

Dans la version folio en français, c'est à la page 89 (sur 105), globalement au tiers du 4e et dernier chapitre.

Citation :

He is evidently immensly charmed with Miss Miller

"evidently immensly" est moins lourd que "manifestement immensément" en tout cas à mon avis.

J'aurais traduit par : "Il est visiblement/manifestement sous le charme de Miss Miller" mais il manque le "immensely".
Traduction difficile ! Et ça donne un truc très maladroit en français. Je comprends pourquoi le traducteur a séché.

La version anglophone est effectivement plus légère. Mais me choque aussi.
Mais je pense que le traducteur français a eu tort de traduire littéralement. N'aurait-il pas dû s'écarter un peu du texte original pour que la version française soit correcte ?

Mais déontologiquement parlant, est-ce correct ?

bonjour, si vous trouvez des difficultés pour la traduction de l'Anglais au Français, que direz vous de la mienne de l'espagnol? Je l'ai presque finie. Je partage votre avis sur le livre, il n'est pas des meilleurs, mais James veut dire quelque chose. Je n'avais rien lu de lui, maintenant j'ai toujours en Espagnol, "les papiersd'Aspern, le coup d'Ecrou, le Lieu de naissance, le Gant de velours et d'autres
je lirai pour me familiariser avec l'auteur.
Je vois qu'il a écrit beaucoup.

Amadak a écrit:

bonjour, si vous trouvez des difficultés pour la traduction de l'Anglais au Français, que direz vous de la mienne de l'espagnol? Je l'ai presque finie. Je partage votre avis sur le livre, il n'est pas des meilleurs, mais James veut dire quelque chose. Je n'avais rien lu de lui, maintenant j'ai toujours en Espagnol, "les papiersd'Aspern, le coup d'Ecrou, le Lieu de naissance, le Gant de velours et d'autres
je lirai pour me familiariser avec l'auteur.
Je vois qu'il a écrit beaucoup.

Ta maitrise de notre langue (si difficile, pourtant) m'impressionne réellement. Chapeau Amadak !

Bravo à tous ces lecteurs qui ont déjà terminé la lecture commune de juin le...4!!!
Henry James est un auteur prolixe et ses livres ne sont donc pas tous aussi bons... Il a écrit de courts romans avec une intrigue à suspens (le policier avant le policier ou presque) comme ceux que cite Amadak; mais il y a aussi toujours une approche psychologique des personnages plus ou moins approfondie. Il a écrit de "gros pavés" que je trouve personnellement plus aboutis et plus fins psychologiquement. Il met en scène avec humour et dérision "so british" les moeurs de ses contemporains, leurs travers et tabous, les apparences sociales , la course au mariage (car comment subvenir à ses besoins en tant que femme à cette époque où il est de mauvais ton de travailler)... Personnellement, Daisy Miller n'est pas mon préféré. Mais ,si je puis me permettre, je vous conseille un nouvel essai (Les Européens est aussi programmé; mais je ne m'avance pas plus, car je ne l'ai pas encore lu) A suivre?

Nymphéa a écrit:

Bravo à tous ces lecteurs qui ont déjà terminé la lecture commune de juin le...4!!!

Il n'ya même pas 100 pages...

Daisy Miller

Écrivain americain né à New York 1843, décédé à Londres 1916.


James dépeint les différences significatives entre la jeune Amérique et la vieille Europe.

Les Américains avaient réussi à faire de leur pays une puissance industrielle et riche, tandis que dans le domaine culturel, ils étaient restés sur leur faim.

Dans le but d’assouvir ce manque d’illustration, ils ont cherché les sources dans la vieille Europe, ils savaient qu’à l’autre bord de l’Atlantique pierre à pierre, l’architecture ancienne, l’histoire, la littérature, consistuaient une porte d’entrée à la civilisation millénaire.

Les jeunes Américains fréquentaient les Universités, et les jeunes filles riches passaient dans la société étalant beauté, élégance, et pourquoi pas, cherchant aussi des blasons de noblesse parmi la hiérarchie de nobles appauvris.

L’histoire de Daisy répond à l’objectif du père Miller, riche homme d’affaires, qui envoie sa famille en Europe, pour que sa fille se forge dans cette société, un épanouissement intellectuel.

Mais Daisy, jeune, riche et belle, ne s’habitue pas à la vie dans laquelle elle se trouve. Des mœurs rigides et oppressantes, elle qui dans son pays était entourée toujours de jeunes admirateurs , sans que cela ait mérité de reproches.

Jeune et belle il est naturel qu’on soit coquette.
Mais ici, son manque de préjugés, sa désinvolture éveillaient des soupçons sur sa moralité.

Elle fait la connaissance d’un jeune Américain, qui avait quitté son pays et vivait entre deux mondes, comme une sorte de « no man’s land », il avait oublié les habitudes libérales américaines et se comportait comme l’exigeait le milieu Calviniste de Genève.

Lorsque Witerboune, tel est son nom, la rencontre, il subit l’impact de sa beauté ; Il n’avait jamais vu rien de pareil.
Il succombe sous son charme, il éprouve un coup de foudre., et en même temps il se surprend de la familiarité avec laquelle elle s’exprime, peu habituelle chez les jeunes filles de son niveau.

Son regard est plein d’amour, mais c’est le regard des autres qui l’emporte. Un regard dépréciatif, on soupçonne son innocence, elle n’est pas une demoiselle « comme il faut »

Le mépris qu’on lui témoigne ne fait qu’exciter sa rébellion, elle est et se sent innocente, mais Witerbourne au caractère ambigu se laisse convaincre
par les commérages malveillants et commence aussi à se méfier à son égard.

Elle était pourtant vraiment innocente et vers la fin il apprend qu’elle aussi l’aimait, mais hélas ! c’était déjà trop tard.

L’auteur symbolise dans le personnage de Daisy l’Amérique et la liberté, le manque de préjugés qui n’étaient pas permis aux femmes dans l’Europe hypocrite où tout se passait et où tout se cachait,

Elle était comme un petit oiseau qui chantait la liberté et à qui on a coupé les ailes.


.

Amadak a écrit:

.
Jeune et belle il est naturel qu’on soit coquette.
Mais ici, son manque de préjugés, sa désinvolture éveillaient des soupçons sur sa moralité..

Vous foncez fort sur Daisy Miller, et ce que dit Amadak correspond bien avec le souvenir que j'en avais d'une radio diffusion : on soupçonne toujours les jolies filles !

je vais le commencer bientôt mais je me sens déjà plein d'indulgence, sinon plus

merci à toi, Nimphéa, tu sais combien je t'admire, tu excelles dans tous les sujets.

Amadak a écrit:

Mais ici, son manque de préjugés, sa désinvolture éveillaient des soupçons sur sa moralité.

Elle est tout de même souvent insupportable, maniant la provocation à tour de bras. Elle est presque insolente parfois. Il est vrai que la jeunesse l'est souvent

Amadak a écrit:

Elle fait la connaissance d’un jeune Américain, qui avait quitté son pays et vivait entre deux mondes, comme une sorte de « no man’s land », il avait oublié les habitudes libérales américaines et se comportait comme l’exigeait le milieu Calviniste de Genève.

Il le dit lui même à la fin du livre, lorsqu'il se confie à sa vieille amie genevoise. Il lui fait remarquer qu'elle et lui avaient peut-être vécu trop longtemps à Genève...

Amadak a écrit:

L’auteur symbolise dans le personnage de Daisy l’Amérique et la liberté, le manque de préjugés qui n’étaient pas permis aux femmes dans l’Europe hypocrite où tout se passait et où tout se cachait.

Et l'insouciance d'une nation alors jeune.

Nymphéa a écrit:

(Les Européens est aussi programmé; mais je ne m'avance pas plus, car je ne l'ai pas encore lu) A suivre?

Dans les Européens, on retrouve l'idée de la modernité de la Vieille Europe qui arrive jusqu'en Nouvelle-Angleterre (comme dans les Bostoniennes) en la personne d'Eugénie Young et de son frère Félix. Ils viennent passer du temps chez leurs lointains cousins du Nouveau-Monde,et c'est l'émancipation féminine, la fougue de la jeunesse européenne qui se confronte à la morale inflexible mais tolérante de la Nouvelle Angleterre. Eugenia dit, en voyant cette rigueur de quaker chez ses cousins : " La raison, c'est un lit sans matelas".
James a écrit ce livre alors qu'il habitait à Londres depuis deux ans, et c'est encore une fois l'histoire du choc des cultures entre Ancien et Nouveau Monde, comme dans la Coupe d'Or par exemple, qu'il met ici en scène, et personnifie en la personne d'Eugénie, une femme belle et libérée, consciente de son pouvoir et incomprise par les hommes des deux côtés de l'Atlantique.

J'ai lu Daisy Miller.
Je suis très déçue. Comme le dit Harelde, le style est plat et sans relief. L'histoire ne m'a guère passionnée. Les personnages sont sans doute pas assez étudiés pour s'intéresser à leurs histoires. Je trouve la comparaison entre les attitudes européennes et américaines assez simplistes. C'est beaucoup trop schématique et cousu de préjugés.
La fin est aussi beaucoup trop "facile" à mon goût et même un peu grotesque.

Je vais lire les Européens mais vous l'auriez compris que je ne suis guère enthousiasmée par cet auteur.

cleo a écrit:

J'ai lu Daisy Miller.
Je suis très déçue. Comme le dit Harelde, le style est plat et sans relief. L'histoire ne m'a guère passionnée. Les personnages sont sans doute pas assez étudiés pour s'intéresser à leurs histoires. Je trouve la comparaison entre les attitudes européennes et américaines assez simplistes. C'est beaucoup trop schématique et cousu de préjugés.
La fin est aussi beaucoup trop "facile" à mon goût et même un peu grotesque.

Je vais lire les Européens mais vous l'auriez compris que je ne suis guère enthousiasmée par cet auteur.

Idem.
J'avais prévu de lire les Européens, mais je ne suis plus très chaud.

Ouh lala, jugement péremptoire un peu,même si tu donnes tes arguments, qui ont le mérite d'être personnels.
Dire que les personnages de ce roman ne sont pas assez étudiés, je trouve ça gonflés quand on peut voir à chaque page que James est le Proust américain, les descriptions physiques et les dialogues ultra étudiés ne font que rendre ses personnages vivants et très réalistes. C'est sur qu'il n'a aucune grandiloquence, le style n'est pas plat, il est à l'image de ce qui se déroule. Dans ce cas Proust est un petit lui aussi, car dans bien ds pages de la Recherche il ne se passe rien ailleurs que dans la tête du lecteur.
Les différences entre vieille Europe et Nouveau Monde sont, encore aujourd'hui, un témoignage littéraire et sociologique sur les mœurs de l'époque et sur l'image que chacun avait de l'autre, James pouvant se targuer de maîtriser son sujet puisqu'il a vécu dans les deux pays.
Pourrais-tu dire en quoi tu trouves la fin grotesque ?

Du coup Cléo, lit plutôt Ethan Frome, ou La Tour d'Ecrou de James. Car les Européens traite sensiblement du même sujet...

Citation :

Dire que les personnages de ce roman ne sont pas assez étudiés, je trouve ça gonflés quand on peut voir à chaque page que James est le Proust américain, les descriptions physiques et les dialogues ultra étudiés ne font que rendre ses personnages vivants et très réalistes. C'est sur qu'il n'a aucune grandiloquence, le style n'est pas plat, il est à l'image de ce qui se déroule. Dans ce cas Proust est un petit lui aussi, car dans bien ds pages de la Recherche il ne se passe rien ailleurs que dans la tête du lecteur.

J'aime beaucoup Proust. Je ne vois pas en quoi Henry James "est le Proust américain", en tout cas dans Daisy Miller. Je réviserais peut être mon avis avec les Européens..
Chez Proust, il ne passe rien mais la richesse de l'écriture et l'érudition donne du corps au récit. Il peut nous tenir en haleine en nous parlant d'un homme se retournant dans son lit.
Personnellement, je ne trouve pas les dialogues particulièrement étudiés mais j'ai sans doute tort. Il est vrai que je ne suis pas une adepte des dialogues en général.
Je l'ai lu en version française et peut être que l'écriture d'Henry James perd de son éclat.

Citation :

Pourrais-tu dire en quoi tu trouves la fin grotesque ?

Spoiler:

C'est juste mon avis personnel.

Citation :

Du coup Cléo, lis plutôt Ethan Frome, ou La Tour d'Ecrou de James. Car les Européens traite sensiblement du même sujet..

Non, ce n'est pas le sujet que je n'aime pas. Bien au contraire.
C'est juste la manière de le traiter. J'aurais aimé davantage de nuances....

ethan frome, c'est Edith Wharton.

Oups.... Je les confonds toujours sur ce livre là

Oh, Edith Wharton était la grande amie de Henry James, donc tu es excusée...

cleo a écrit:

Non, ce n'est pas le sujet que je n'aime pas. Bien au contraire.
C'est juste la manière de le traiter. J'aurais aimé davantage de nuances....

La grande subtilité de James est justement entre le dit et le non dit, ce qui est effectivement écrit et ce qui est sous entendu, un jeu de l'inconscience entre le paraitre et l'être. Le récit et les dialogues de ses meilleurs ouvrages sont taillés au cordeau et chaque répartie une subtile indication pour la suite de l'intrigue. Il faut savoir déchiffrer, lire entre les lignes, et s'interroger sur les facettes cachées et secrètes de chacun. Cela demande peut-être une certaine connaissance psychologique, je ne sais pas...

Wharton et James, pour moi ce sont les deux faux-jumeaux....
Ce sont mes premiers émois littéraires... Et une grande amitié qui lie ces deux écrivains qui ont transcendé les relations homme-femme tout en les analysant durant toute leur vie dans leurs livres... Ils m'ont affranchie des concepts de féminisme ou de machisme; quand on lit James, on comprend que l'homme n'est pas un loup pour la femme ;- !
Alors forcément, je suis totalement d'accord avec ce que tu viens de dire Nymphéa, je ne l'aurais pas mieux dit.

Peut être que je serais davantage réceptive avec les Européens

Mais vraiment, je ne vois pas de subtilité dans Daisy Miller et pire il y a quelque chose qui sonne faux. Je me suis assez ennuyée dans cette lecture. L'intrigue est posée dès les premières lignes. Pas de surprise, ni de sous-entendu à rechercher. Je ne vois aucune recherche de psychologie, chaque personnage suit son rôle stéréotypé.
Vraiment, je ne comprends pas qu'on puisse le considérer comme "le Proust américain". Cependant, j'espère bien le comprendre en lisant d'autres livres d'Henry James. Ma critique ne se fait que sur un seul livre, c'est donc assez pauvre pour en faire un jugement (évidemment subjectif!) sur son oeuvre.

Je ne me prononce pas sur le "Proust américain", formule passe-partout qu'on retrouve dans toutes ses variantes locales.

En revanche je défends vigoureusement le livre et le personnage féminin.

Henry James n'est pas du genre à tout dire, et avec le tour d'écrou, avec le motif dans le tapis, avec l'Elève le lecteur doit jouer un rôle actif.

Daisy Miller ou l'histoire vue et pratiquement racontée par Winterbourne, un jeune un peu borné qui va demander l'avis de sa tante, une personne âgée bourrée de prejugés dans un monde étroit et cloisonné.

Winterbourne ne comprend même pas en quoi il est "raide", comme Daisy le lui dit à trois reprises. Normal, c'est un coincé. James ne s'appesantit pas sur son cas, l'affaire est claire :

Citation :

"Pour Winterbourne comme le lecteur peut s'en douter d'après les quelques indications (1) que j'ai pu fournir sur son compte , la vérité était que Daisy Miller devait suivre les conseils de Mrs Walker"

Winterbourne appartient déjà au monde des barbons.

(1) l'auteur demande à être lu attentivement.