Religion et bien être...

Oui, je partage un certain nombre de formulations sur ce fil ; pas toutes.

Quant à la question :

Merwyn a écrit:

- Comment voyez-vous évoluer la morale, quelles valeurs vont disparaitre, lesquelles vont apparaitre, lesquelles se renforcer ?

elle trouve sa réponse un peu plus haut : puisque nous vivons dans une société déchristianisée ou le psy à remplaçé le curé ; que la morale à ses fondements dans la religion ( chrétienne pour l'Occident); que ses racines sont ainsi détruites, il est logique de penser, me semble-t-il, que toutes les valeurs ont disparu ou disparaîtront, que plus aucune n'apparaîtra.

A moins que....

- Comment voyez-vous évoluer la morale, quelles valeurs vont disparaitre, lesquelles vont apparaitre, lesquelles se renforcer ?

Bon je m'y colle,
Le monde dans lequel j'évolue banalise, elle est dans la surconsommation, la valeur marchande d'une denrée d'un objet est supérieure à ce qu'elle devrait etre.
Je vois disparaitre la lenteur au profit de la vistesse, un monde qui se sent pressé avec des intérets économiques.
La biodiversité tend à disparaitre, la nature perd ses droit au profit des mégapoles, le béton, les routes, les buildings super aménagés vers une anthropotechnologie robotisée.

La communication disparait entre les gens au profit d'internet, le toucher, l'ouie, l'odorat, la vue, le gout et les saveurs de l'échange verbal, disparu!.

La notion valeur du travail divise, le temps, facteur essentiel de rentabilité. L'homme disparait au profit de la robotisation.

La conscience divisée , la dictature de l'opinion vers une pensée unique, mécanisme qui va se renforcer , et puis l'individualisme flagrant qui divise les couples.

L'on banalise le crime, la justice a du mal à faire face, plus de prison, plus d'enfermements.

Une médecine à deux vitesses, où l'on privilégie des soins rapides plutot que de donner de l'attention, plutot que d'intertroduire une médecine préventive naturelle pour éviter des maladies.

Que de changements depuis quelques années, il nous suffit de pousser sur le bouton, mais lequel précisément pour que l'on retrouve le bien-etre?

Etre de Liège confère en soi une stature philosophique. Que le temps soit ou non à l'orage, le bouchon s'adapte toujours stoïquement aux évènements maritimes.

P. S. : pardon pour le jeu de mots, certainement bien éculé.

Sacré question ! Suis pas sure que cela soit très sensé d'y répondre car la "morale" est une notion très mal définie. Ce qui sera moral pour l'un ne le sera pas pour l'autre etc..
On ne peut pas dire qu'il y a une "morale" mais des "morales". La notion d'humanité qui a cours aujourd'hui, n'avait pas cours au temps des grecs et des romains où l'on tuait sans vergogne et sans frémir, où l'on utilisait nombre d'esclaves pour faire le sale boulot.

De nos jours, la valeur centrale a pour nom le principe 'd'humanité" qui a engendré la "guerre, zéro mort", la disparition de la peine de mort (dans nos démocraties européennes tout au moins) y compris pour les plus grands criminels de guerre ou de crime de sang, la sanction envers toute atteinte à la liberté et à la dignité d'autrui, la disparition de l'esclavage, de tout ce qui va contre l'être humain etc.. bref les vertus républicaines font partie des principes moraux dont se sont inspirés bien des états. Quant à savoir si elles sont d'origine chrétienne, je dirai quand même, en toute objectivité, probablement. Je ne vois pas d'autres religions ayant généré de telles valeurs. Je veux parler des valeurs (amour du prochain/fraternité, égalité de tous devant Dieu/Egalité, pardon des offenses, l'individu au centre de sa destinée/Liberté, etc..) du nouveau testament, pas de ce que les religieux en ont fait par la suite.
Cette valeur-là perdurera tant qu'on en aura les moyens. Pas sur que cela dure longtemps en cas de coups durs (guerre mondiale, cataclymes, migrations générales dues à la sécheresse etc..)

Bravo à Chan'ti

Je partage complètement son analyse sur l'avenir !

Tous ces thèmes sont traités, un par un, dans le livre d'Edgar Morin : "La Voie". La difficulté n'est pas tellement d'établir le diagnoctic de ce qui ne va pas, ni même de déterminer les rémèdes à apporter, mais de trouver les moyens d'administrer le traitement au patient. Là, on retombe souvent, chez Stephane Hessel comme chez Edgar Morin, dans la théorie du "Yaka".

Merci pour les indications sur les auteurs......livres à lire ....affaire à suivre

Citation :

au temps des grecs et des romains où l'on tuait sans vergogne et sans frémir, où l'on utilisait nombre d'esclaves pour faire le sale boulot.

Parce que ça a changé de nos jours ?

Oui, Fontelle, cela a changé ! Regarde les bilans des dernières guerres depuis 1990 (Guerre du Koweit). Le but est de gagner sans avoir besoin de verser le sang. C'est une réalité tactique reconnue par tous (la guerre se joue sur le plan économique). La plupart des tués viennent, actuellement, des actions terroristes menés par des extrémistes de tout bord. Les soldats sont devenus des soldats de la paix.

Quant à l'esclavage il a été officiellement interdit depuis la fin du 19é siècle. Je ne dis pas que ceux qui travaillent pour un salaire de misère (chine notamment) ne sont pas des esclaves des temps modernes. Mais c'est une question de partage des richesses, pas d'esclavage au sens strict. L'individu reste libre de travailler ou non, de faire des études ou non, de se soigner ou non. Il est rémunéré pour le travail qu'il fournit et fait ce qu'il veut de l'argent gagné. Ce qui n'est pas le cas pour un esclave.
J'ai d'ailleurs appris récemment que l'esclavage qui remonte aux temps anciens avaient divers degrés d'inhumanité, puisque les pays orientaux, par exemple, rendaient leurs esclaves eunuques pour éviter qu'ils ne se reproduisent et ainsi avoir leur famille à nourrir. Ce qui n'étaient pas le cas des esclaves noirs. Les esclaves existent encore mais légalement c'est considéré comme un crime.

L

Citation :

'individu reste libre de travailler ou non, de faire des études ou non, de se soigner ou non. Il est rémunéré pour le travail qu'il fournit et fait ce qu'il veut de l'argent gagné. Ce qui n'est pas le cas pour un esclave.

De ce que je sais du monde antique, comme de nos jours selon l'entreprise, les esclaves n'étaient pas si malheureux: les maitres en étaient responsables, et un vieil esclave restait à la charge de celui qui l'avait employé;
Peut-on en dire autant de nos entreprises modernes ?

Nombreux sont les affranchis qui ont conquis, en plus de leur liberté ,des places enviées dans la vie politique et /ou économique
Combien peut-on citer d'ouvriers qui ont réussi la même chose ?

Bien sûr, si on tombait sur un mauvais maître (une mauvaise entreprise...) on était à la merci de celui ci qui pouvait vous faire fouetter, voire tuer(le suicide était peu courant....) pour pas grand chose

Mais c'était très mal vu, même si pas réprimé, sinon socialement

Je dis ça, je dis rien

Citation :

puisque les pays orientaux, par exemple, rendaient leurs esclaves eunuques

Pour garder les harems.

D'autre part les escalves existent toujours dans les émirats, avec droit de vie et de mort des maîtres..

Qui s'insurge contre ??

Actuellement, on aurait tendance à dire que la morale laïque viendrait de la morale chrétienne.

Est-ce à dire qu'avant la morale chrétienne, il n'y avait aucune morale ? chez les Grecs et les Romains dont on hérite aussi...?

La morale chrétienne n'aurait-elle pas au contraire hérité des autres morales ? je pose la question (= je ne possède pas la réponse tout prête).

Quel est le principe de la morale chrétienne, exclusivement, en vigueur ? on me dira l'amour d'autrui ? n'existe-t-il pas avant l'arrivée du Christ ? est-il en vigueur ?

rotko a écrit:

Actuellement, on aurait tendance à dire que la morale laïque viendrait de la morale chrétienne.

Est-ce à dire qu'avant la morale chrétienne, il n'y avait aucune morale ? chez les Grecs et les Romains dont on hérite aussi...?

Nous avons débattu de ce sujet peu de pages ci-dessus. Je n'y ajouterai pas grand chose :

Edgar Morin - "Ethique" : "L'éthique se manifeste à nous, de façon impérative, comme exigence morale. Son impératif nait d'une source intérieure, qui ressent en son esprit l'injonction d'un devoir. Il provient aussi d'une source extérieure : la culture, les croyances, les normes d'une communauté. Il y a aussi sans doute une source antérieure, issue de l'organisation vivante, transmise génétiquement. Ces trois sources sont corrélées, comme s'il y avait une nappe souterraine commune."

Ecartons ce qui est spirituel et génétique, il reste les références à la culture, les croyances, les normes d'une communauté. C'est de cette morale-là - catalogue de règles à suivre - dont il est question, je suppose. Ce catalogue n'est pas né d'une génération spontanée mais de l'accumulation de strates historiques. Les "Proverbes de Salomon", " le Cantique des Cantiques",le "Siracide", etc... sont antérieurs au christianisme qui lui même s'est nourri de philosophie grecque. L'Evangile de Saint-Jean commence par une référence au Logos grec.(Cf Pierre Hadot : "Qu'est-ce que la philosophie antique"). Les cultures successives se sont imprégnées l'une de l'autre. Plus avant - je suis contraint d'aller vite - le christianisme, étant passé de philosophie à religion est devenu dominant. Ce n'est qu'au XII/XIII° siècles que la culture grecque reviendra au premier plan notamment grâce aux arabes. Saint-Thomas intégrera Aristote : " Les idées fondamentales de la morale naturelle sont empruntées par Saint-Thomas à Aristote. De "l'Ethique à Nicomaque" il retient que notre volonté se dirige...." (Emile Bréhier - "Histoire de la Philosophie" page 615).

En résumé, si l'on veut dire que les règles de la morale occidentale ont des sources religieuses, on peut le dire en confondant dans un même creuset les religions monothéistes (juive, chrétienne) et la philosophie grecque, ce qu'à fait le christianisme. Peut-on dire pour autant que ces règles sont strictement religieuses ?Formellement peut-être ; sur le fond, je ne crois pas.

Pour illustrer un autre aspect de la morale :

"La morale, contrairement à ce qu'on croit souvent, n'a rien à voir avec la religion, encore moins avec la peur du gendarme ou du scandale. Ou si elle fut liée, historiquement, aux Eglises, aux Etats et à l'opinion publique, elle ne devient vraiment elle-même - c'est l'un des apports décisifs des Lumières - que dans la mesure ou elle s'en libère. C'est ce qu'ont montré, chacun à sa façon, Spinoza, Bayle ou Kant. C'est ce que Brassens, quand j'avais quinze ans, suffit à me faire comprendre.

Ramenée à son essence, la morale est le contraire du conformisme, de l'intégrisme, de l'ordre moral, y compris sous leurs formes molles qu'on appelle aujourd'hui le "politiquement correct". Elle n'est pas la loi de la société, du pouvoir ou de Dieu, encore moins celle des médias ou des Eglises. Elle est la loi que l'individu se prescrit à lui-même : c'est en quoi elle est libres, comme dirait Rousseau ("l'obéissance à la loi qu'on s'est prescrite est liberté"), ou autonome, comme dirait Kant (parce que l'individu n'y est soumis qu'à sa législation propre et néanmoins universelle".

Que cette liberté ou cette autonomie ne soient elles-mêmes que relatives, c'est ce que je crois, contre Kant et Rousseau, mais qui ne change pas le sentiment que nous avons d'un absolu pratique (qui relève de la volonté, non de la connaissance) et d'une exigence, pour nous, inconditionnelle. Que toute morale soit historique, j'en suis convaincu. Mais, loin que cela supprime la morale, c'est au contraire ce qui la fait exister et nous y soumet puisque nous sommes dans l'histoire et produits par elle.

Autonomie relative donc, mais qui vaut mieux que l'esclavage des penchants ou des peurs. Qu'est-ce que la morale ? C'est l'ensemble des règles que je m'impose à moi-même, ou que je devrais m'imposer, non dans l'espoir d'une récompense ou la crainte d'un châtiment, ce qui ne serait qu'égoïsme, non en fonction du regard d'autrui, ce qui ne serait qu'hypocrisie, mais au contraire de façon désintéressée et libre : parce qu'elles me paraissent s'imposer universellement (pour tout être raisonnable) et sans qu'on ait besoin pour cela d'espérer ou de craindre quoi que ce soit. "Tout seul, disait Alain, universellement". C'est la morale même."

André Comte-Sponville - Dictionnaire philosophique.

Encore une autre illustration :

"Je viens de lire ces mots dans une déclamation en quatorze volumes, intitulée "Histoire du Bas-Empire" :
"Les chrétiens avaient une morale ; mais les païens n'en avaient point."

Ah ! monsieur Le Beau, auteur de ces quatorze volumes, où avez-vous pris cette sottise ? Eh ! qu'est-ce donc que la morale de Socrate, de Zaleucus, de Charondas, de Cicéron, d'Epictète, de Marc-Antonin ?

Il n'y a qu'une morale, monsieur Le Beau, comme il n'y a qu'une géométrie. Mais, me dira-ton, la plus grande partie des hommes ignore la géométrie. Oui, mais dès qu'on s'y applique un peu, tout le monde est d'accord. Les agriculteurs, les manoeuvres, les artistes, n'ont point fait de cours de morale ; ils n'ont lu ni "de finibus" de Cicéron, ni les "Ethiques" d'Aristote ; mais sitôt qu'ils réfléchissent, ils sont sans le savoir les disciples de Ciceron : le teinturier indien, le berger tartare et le matelot d'Angleterre connaissent le juste et l'injuste. Confucius n'a point inventé un système de morale, comme on bâtit un système de physique. Il l'a trouvé dans le coeur de tous les hommes.

Cette morale était dans le coeur du prêteur Festus quand les juifs le pressèrent de faire mourir Paul, qui avait ramené des étrangers dans leur temple. "Sachez" leur dit-il que jamais les romains ne condamnent personne sans l'entendre".

Si les juifs lui manquaient de morale ou manquaient à la morale, les Romains la connaissaient et lui rendaient gloire.

La morale n'est point dans la superstition, elle n'est point dans les cérémonies, elle n'a rien de commun avec les dogmes. On ne peut trop répéter que tous les dogmes sont différents, et que la morale est la même chez tous les hommes qui font usage de leur raison. La morale vient donc de Dieu comme la lumière. Nos superstitions ne sont que ténèbres. Lecteur, réfléchissez : étendez cette vérité ; tirez vos conséquences".

Voltaire - Dictionnaire philosophique.

( Je ne savais pas avoir utilisé les mots et références de Voltaire dans les "posts" ci-dessus.)

En fait, la conclusion à laquelle je suis arrivée est que les préceptes moraux, relayés plus ou moins par les religions, sont directement issus du pragmatisme le plus grand que la race humaine a su trouver pour survivre dans un environnement hostile. Les grands codes 'tu ne tueras pas, tu ne voleras pas " etc.. sont là seulement pour préserver le groupe.

Citation :

Les grands codes 'tu ne tueras pas, tu ne voleras pas " etc.. sont là seulement pour préserver le groupe.

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Donc plus de morale et on retourne à la loi de la jungle.....

Mais cette morale, avant de l'intégrer en tant que personne responsable de ses actes, il faut bien la faire connaître, voire l'imposer, aux enfants qui ne la connaissent pas de naissance ?

(foin du "bon sauvage", il n'y a pas plus amoral qu'un enfant , ce qui est normal !)

Fontelle, où ai-je écrit qu'il ne fallait plus de morale ? Je voulais dire que les préceptes réputés religieux sont issus d'un groupe qui découvre que pour s'en sortir vivant il est préférable de ne pas se tuer, se voler etc... Je ne veux pas dire qu'il faut ignorer cette morale, bien au contraire. C'est même la base de notre droit actuel.

fontelle a écrit:

Donc plus de morale et on retourne à la loi de la jungle.....

Mais cette morale, avant de l'intégrer en tant que personne responsable de ses actes, il faut bien la faire connaître, voire l'imposer, aux enfants qui ne la connaissent pas de naissance ?

Ce n'est pas exactement ce que dit Edgar Morin. L'impératif éthique nait non seulement d'une source extérieure (culture, croyances, normes) mais, avant tout, d'une source intérieure à l'individu " qui ressent en son esprit l'injonction d'un devoir". Chaque individu porte en lui un héritage génétique, la norme d'une culture et ce qu'il nomme "imprinting". L" imprinting s'inscrit cérébralement dès la petite enfance par stabilisation sélective des synapses, inscriptions qui vont marquer irréversiblement l'esprit individuel dans son mode de connaître et d'agir". La génétique, l' empreinte du groupe et la culture, sont trois choses distinctes qui se combinent dans l'individu.

Bien sûr, on peut ne pas suivre Edgar Morin dans ses développements mais que dire de cette phrase de Pascal : " La vraie morale se moque de la morale" ? Il y distingue bien la morale qui est affaire de culture de la vraie morale qui est le sentiment intérieur du bien et du mal. Et d'ailleurs, cela n'explique-t-il pas qu'il y ait de multiples morales de par le monde mais que tout homme a son propre sentiment moral ? C'est bien que la morale existe en dehors des codes.

[quote]

Citation :

Fontelle, où ai-je écrit qu'il ne fallait plus de morale ? Je voulais dire que les préceptes réputés religieux sont issus d'un groupe qui découvre que pour s'en sortir vivant il est préférable de ne pas se tuer, se voler etc... Je ne veux pas dire qu'il faut ignorer cette morale, bien au contraire. C'est même la base de notre droit actuel.

Citation :

Je n'ai pas dit que tu l'avais écrit.
C'était juste une boutade : je jouais les "Candide" ou "l'avocat du diable", au choix, pour relancer le débat

fontelle a écrit:

C'était juste une boutade : je jouais les "Candide" ou "l'avocat du diable", au choix, pour relancer le débat

La boutade de Beaune est moins renommée que celle de Dijon.
J'ai honte.

La morale, vaste sujet , concerne les moeurs et la philosophie.

Concept traité précédemment dans vos colonnes de façon intéressante dans son interaction avec les religions.

La morale ayant pour objet de conduire à un idéal , lequel ?

Au risque d'être hors sujet, je lis en ce moment les manuscrits inédits laissés par Victor Hugo avec le titre " Post -Scriptum de Ma Vie ", publiés en 1902.

Dans ses " Rêveries sur Dieu " on lit :

"Le travail de l'homme, le but de sa vie, c'est de construire à l'état d'oeuvres réelles, les trois notions idéales de faire chair le vrai, le beau et le juste.....
les trois piliers du fronton infini qu'on nomme Vérité, Beauté, Justice .....en un mot bâtir l'idéal, le construire dans l'art et être le poète, le construire dans la science et être le philosophe, le construire dans la vie et être le juste, tel est le but de la destinée humaine."

(sic)

Théorie du devoir moral ?

Pensez vous qu'internet nous éloigne de la religion et que l'on développe ce qu'on peut considérer comme des rituels 2.0 ?

christiane75 a écrit:

Pensez vous qu'internet nous éloigne de la religion et que l'on développe ce qu'on peut considérer comme des rituels 2.0 ?

Ces questions (1- Pensez-vous qu'internet nous éloigne de la religion 2- et que l'on développe ce qu'on peut considérer comme des rituels 2.0) en recouvrent d'autres. Admettre des rituels, c'est déjà dire qu'internet est quasi une religion. Ce n'est pas faux si l'on prend pour racine étymologique du mot "religare" (relier). La religion relie les fidèles entre eux, la "toile" les individus sur cette "terre bleue comme une orange" (Eluard). Mais là, n'est pas la question. Qu'entendez-vous par "nous éloigne de la religion" ? par rituels 2.0 ?