la peine de mort.

Je n'en suis pas si sûre : un dictateur n'arrive pas au pouvoir et ne gouverne pas tout seul.

Luca a écrit:

Je n'en suis pas si sûre : un dictateur n'arrive pas au pouvoir et ne gouverne pas tout seul.

Effectivement, mais les complices de tels crimes peuvent encourir la même sanction.
Bien sûr il ne faut cependant pas y inclure nécessairement les alliés politiques, seulement ceux qui pénalement y ont contribué.

Des courtisans et des hommes de main, on en trouve toujours. Je pense au dictateur qui représente plus ou moins une fraction de la population (religieuse, ethnique etc) ou qui a crée un mythe autour de sa personne.

Je ne recommande pas directement sa mise à mort, mais qu'il disparaisse au cours de son arrestation, met un point (poing) final à sa carrière et à son mythe.

Car c'est lui en fait qui est médiatique, dont les portraits ont traîné partout, qui a fait des discours populistes etc.

les autres, c'est du menu fretin ou des âmes damnées. Il faut faire confiance à ce genre de personnage pour ne s'entourer que de subalternes serviles, à mon avis.

Mais de nombreux dictateurs arrivent au pouvoir par des voies tout à fait régulières. Exécuter les tyrans en coulisse, c'est offrir bien facilement bonne conscience aux citoyens qui les ont élus puis à ceux qui ont obéi aveuglément (les exemples sont trop nombreux).

Luca a écrit:

Mais de nombreux dictateurs arrivent au pouvoir par des voies tout à fait régulières. Exécuter les tyrans en coulisse, c'est offrir bien facilement bonne conscience aux citoyens qui les ont élus puis à ceux qui ont obéi aveuglément (les exemples sont trop nombreux).

Il faut dissocier le pénal du politique Luca.

Il est vrai de dire que des tyrans soient parvenus légalement au pouvoir, mais ce qui est en cause une fois qu'ils sont jugés ce n'est pas leur responsabilité politique (et tous les moyens qu'ils ont mis en oeuvre pour y parvenir) mais leur responsabilité pénale.

Rem a écrit:

Il faut dissocier le pénal du politique Luca.

Du point de vue pragmatique, certes. Mais pas au niveau de la réflexion, ce que nous faisons ici.
D'autre part, d'un point de vue purement pénal, il est évident que le "tyran" n'a pas fait tout seul ce dont on l'accuse. Il lui a fallu des milliers de petites mains, qui ont séquestré, violé, tué, et sont donc, pénalement, tout aussi responsables.

C'est vrai que nous avons quelque peu (et de ma faute ou de mon fait) quitté le terrain theorique pour le pragmatisme, avec une conduite assez jésuitique de ma part. Il ne s'agissait pas d' "executer en coulisses" mais ce qui revient pratiquement au même, laisser faire des tueurs.

theoriquement ce n'est pas glorieux, pratiquement c'est très commode, voire salutaire.

un dictateur est le garant d'une "justice d'Etat".

On voit donc mal logiquement pourquoi il échaperait quant à lui à la forme de "justice" qu'il a lui-même établie et pratiquée.

Seriez-vous, à vos risques et périls, allé prêcher (sic !) aux juges irakiens que la peine de mort ne convenait pas à Saddam Hussein ?

Luca a écrit:

Du point de vue pragmatique, certes. Mais pas au niveau de la réflexion, ce que nous faisons ici.
D'autre part, d'un point de vue purement pénal, il est évident que le "tyran" n'a pas fait tout seul ce dont on l'accuse. Il lui a fallu des milliers de petites mains, qui ont séquestré, violé, tué, et sont donc, pénalement, tout aussi responsables.

Oui, mais :
-cela ne signifie pas que leur participation puisse nécessairement être assimilée à une complicité de crime contre l'humanité.
-on peut également tenir compte d'une éventuelle atténuation de leur responsabilité en raison du caractère dictatorial du régime ayant été à même parfois de les forcer à la commission de tels crimes.

En tout les cas même si un dictateur n'est jamais seul pour commettre ses méfaits ceux-ci sont à mon avis susceptibles d'encourir la peine capitale, ce qui n'implique pas bien sûr le prononcé automatique d'une telle peine.

Citation :

Seriez-vous, à vos risques et périls, allé prêcher (sic !) aux juges irakiens que la peine de mort ne convenait pas à Saddam Hussein ?

Là je suis d'accord.

Rotko a écrit:

Seriez-vous, à vos risques et périls, allé prêcher (sic !) aux juges irakiens que la peine de mort ne convenait pas à Saddam Hussein ?

Je suis bien trop lâche pour ça. Mais je suis malgré tout convaincue que sa mort n'est utile à personne. Hitler est mort depuis longtemps et ça n'a pas fait disparaître le salut nazi.
Et, en tout cas, je souhaite n'être jamais parmi ceux qui "exécutent". Ceci par rapport à l'idée que je me fais de l'être humain.

Rem a écrit:

atténuation de leur responsabilité en raison du caractère dictatorial du régime ayant été à même parfois de les forcer à la commission de tels crimes.

Les ouvrages sont pourtant nombreux qui expliquent comment des hommes tout à fait inoffensifs sont devenus des violeurs et des tueurs sans que rien ne les y force.
Tu peux par exemple commencer par celui de Christopher Browning : Des hommes ordinaires, Le 101e bataillon de réserve de la police allemande et la Solution finale en Pologne

À l'aube du 13 juillet 1942, les hommes du 101e bataillon de réserve de la police allemande entrent dans le village polonais de Jozefow. Au soir, ils ont arrêté 1 800 Juifs : 300 hommes sont sélectionnés pour le travail, les autres, femmes, enfants et vieillards, sont abattus à bout portant. Les quelque 500 policiers de réserve du 101e bataillon n'avaient rien de nazis militants ou de racistes fanatiques. Ces " hommes ordinaires " ont eu, à plusieurs reprises, l'occasion de s'abstenir. Ils ont, dans leur immense majorité, préféré obéir, faisant en seize mois plus de 83 000 victimes, assassinées sur-le-champ ou déportées vers Treblinka. Analysant les témoignages de 210 anciens du bataillon, Christopher Browning retrace leur parcours, analyse leurs actions et leurs motivations, dans un des livres les plus forts jamais écrits sur la Shoah et sur l'ordinaire aptitude de l'homme à une extraordinaire inhumanité.

Il y en a bien d'autres sur la seconde guerre mondiale, du côté des armées mais aussi des clampins qui dénonçaient juifs et résistants alors que rien ne les y "forçait". On peut continuer avec l'Indochine, l'Algérie, la guerre du Vietnam, Rwanda... Comme je l'ai écrit, la liste est très très longue.

Luca a écrit:

Je suis malgré tout convaincue que sa mort n'est utile à personne. Hitler est mort depuis longtemps et ça n'a pas fait disparaître le salut nazi.
Et, en tout cas, je souhaite n'être jamais parmi ceux qui "exécutent". Ceci par rapport à l'idée que je me fais de l'être humain.

La peine de mort n'a effectivement pas pour but ni pour prétention d'évincer une idéologie. Seulement, (et ce n'est déjà pas si mal) d'exécuter le malade qui les a mis en oeuvre d'une manière si dévastatrice à l'encontre de son propre groupe.
Et je ne vois pas au nom de quoi on imposerait à une société de garder en son sein un personnage qui n'a pas perpétré des crimes indépendants contre des individus séparés mais des crimes massifs liés entre eux par un fond commun idéologique et à l'encontre de son peuple ou d'une partie de celui-ci.

Luca a écrit:

Les ouvrages sont pourtant nombreux qui expliquent comment des hommes tout à fait inoffensifs sont devenus des violeurs et des tueurs sans que rien ne les y force.
Tu peux par exemple commencer par celui de Christopher Browning : Des hommes ordinaires, Le 101e bataillon de réserve de la police allemande et la Solution finale en Pologne

À l'aube du 13 juillet 1942, les hommes du 101e bataillon de réserve de la police allemande entrent dans le village polonais de Jozefow. Au soir, ils ont arrêté 1 800 Juifs : 300 hommes sont sélectionnés pour le travail, les autres, femmes, enfants et vieillards, sont abattus à bout portant. Les quelque 500 policiers de réserve du 101e bataillon n'avaient rien de nazis militants ou de racistes fanatiques. Ces " hommes ordinaires " ont eu, à plusieurs reprises, l'occasion de s'abstenir. Ils ont, dans leur immense majorité, préféré obéir, faisant en seize mois plus de 83 000 victimes, assassinées sur-le-champ ou déportées vers Treblinka. Analysant les témoignages de 210 anciens du bataillon, Christopher Browning retrace leur parcours, analyse leurs actions et leurs motivations, dans un des livres les plus forts jamais écrits sur la Shoah et sur l'ordinaire aptitude de l'homme à une extraordinaire inhumanité.

Il y en a bien d'autres sur la seconde guerre mondiale, du côté des armées mais aussi des clampins qui dénonçaient juifs et résistants alors que rien ne les y "forçait". On peut continuer avec l'Indochine, l'Algérie, la guerre du Vietnam, Rwanda... Comme je l'ai écrit, la liste est très très longue.

J'ai jamais prétendu que tous ces gens méritaient la peine de mort, j'ai estimé que c'étaient les penseurs de ces crimes, les organisateurs, tant intellectuels que moraux, qui devaient encourir ce type de peine.

Rem a écrit:

Et je ne vois pas au nom de quoi on imposerait à une société...

Je crois que c'est justement cela qui est au cœur de la divergence entre ceux qui sont pour la peine de mort et ceux qui sont contre : ceux qui ne voient pas pourquoi et ceux qui voient pourquoi. Nous avons déjà beaucoup partagé autour de ce sujet sur ce fil.

La plupart du temps, le pénal est adapté au politique quand un dictateur ou un pouvoir totalitaire est mis en place.

Luca a écrit:

Rem a écrit:

Et je ne vois pas au nom de quoi on imposerait à une société...

Je crois que c'est justement cela qui est au cœur de la divergence entre ceux qui sont pour la peine de mort et ceux qui sont contre : ceux qui ne voient pas pourquoi et ceux qui voient pourquoi. Nous avons déjà beaucoup partagé autour de ce sujet sur ce fil.

Oui effectivement.
Nous ne tomberons pas d'accord.
Mais ce fut un plaisir.

Aujourd'hui, c'est le 30e anniversaire de l'abolition de la peine de mort en France, à l'époque l'un des derniers états démocratiques à abandonner cette pratique.
Le Sénat commémore l'événement. Une émission très intéressante sur Public Sénat ce matin (je pense qu'elle sera rediffusée ou proposée en podcast), avec la belle émotion de ceux qui se sont battus pour cette abolition.

merci de signaler cette émission. Je pense toutefois qu'elle est abolie de fait et en théorie dans les peines prononcées par les tribunaux, mais que, dans certaines pratiques d'arrestations, pour des raisons diverses et variables, elle n'est pas garantie, qu'on le déplore ou qu'on s'en félicite.

rotko a écrit:

merci de signaler cette émission. Je pense toutefois qu'elle est abolie de fait et en théorie dans les peines prononcées par les tribunaux, mais que, dans certaines pratiques d'arrestations, pour des raisons diverses et variables, elle n'est pas garantie, qu'on le déplore ou qu'on s'en félicite.

Dans la petite partie que j'ai pu voir, la question du suicide en prison a aussi été soulevée.

Les Californiens se prononceront en novembre sur le maintien ou non de la peine capitale.

Ses opposants ont réuni les 500.000 signatures nécessaires à la tenue d’un référendum.

Citation :

Nous avons dépensé des milliards de dollars pour exécuter 13 personnes. Il y a un bien meilleur système», a déclaré Steve Smith, consultant de l'association SAFE, à l'origine de l'initiative

je me demande ce que cache cette phrase

Il y a un bien meilleur système.

Sandrine Ageorges-Skinner : Entre nos lignes, Lettre à Hank, Stock, 350 pages.

Depuis plus de dix-sept ans, Hank Skinner « vit » dans le couloir de la mort à la prison de Livingston, Texas. À trois reprises, son exécution a été suspendue in extremis. Le 24 mars 2010, il ne lui restait que trente-cinq minutes à vivre quand le sursis est arrivé... Lorsqu'en 1996, Sandrine, militante abolitionniste, reçoit la première lettre de Hank, elle sait. Malgré la distance, malgré les différences de culture et de milieu, les désaccords parfois profonds, elle et lui ne font qu'un. Après douze années d'échanges, ils se marient. Leurs peaux ne se connaissent pas, ils ne se sont jamais touchés, jamais respirés. Au parloir, leurs yeux se rejoignent à travers une vitre à l'épreuve des balles et leurs voix sont filtrées par un téléphone. Dans cette longue lettre à Hank, Sandrine revient sur leur histoire, celle d'un amour plus fort que les murs et les barbelés, avec les doutes, l'angoisse, l'horreur au quotidien, mais aussi le courage, la confiance, les rires et, au bout du chemin, l'espoir.

Une belle émission dont elle fut l'invitée, hier, sur France Inter : Comme on nous parle.