la peine de mort.

Natalia a écrit:

ce n'est pas un effort Rem juste une question de bon sens tout comme je ne suis pas pour la réclusion à perpet' ...je me demande parfois si vous vous rendez compte de ce qu'est une réclusion à 20 ou 25 ans
la prison n'est pas un hôtel de luxe renseignez vous sur le site de l'OIP

IL faut des moyens or plus ça va plus on en retire, il n'y a qu'à entendre les témoignages des gardiens de prisons et des détenus

je crois que la peine de prison est trop méconnue et ça me navre *

je vais être encore plus claire ...j'ai partagé ma vie avec un détenu qui a fait 7 ans de prisons

Tout à fait d'accord avec toi Natalia, il faudrait que les gens aient conscience que les détenus paient leur méfait et parfois certains préfèrent d'ailleurs la mort à la réclusion. C'est bien une preuve s'il en fallait une.
La peine de mort est la facilité pour tous: les badauds et les "juges".

nicyrle a écrit:

Le livre est intitulé Réflexions sur la peine capitale et rassemble donc deux essais, celui de Camus et celui de Koestler (très intéressant aussi). Il existe en collection Folio et est en vente sur Amazon (entre autres) pour moins de 7 euros. C'est pour moi un livre fondamental, d'autant plus intéressant peut-être que sa rédaction date d'un temps où la peine de mort était encore en vigueur en France. Il élève le débat et, pour cette raison, il restera toujours d'actualité.

Il me fait penser à ce que j'avais posté plus haut sur ce fil à propos de livre bouleversant d'Amin Maalouf, Adriana Mater, dans lequel il explique sur renoncer à la peine de mort est une manière de sauver l'être humain que nous sommes.

Citation :

[Adriana est violée, et de ce viol naît un fils, qu’elle choisit d’aimer. Devenu adulte, le garçon jure de tuer son père, mais il n’en aura pas la force. À son retour, Adriana lui dit :]

Mais tu n’as pas été capable
De le tuer… (…)
Cet homme méritait de mourir,
Mais toi, mon fils,
Tu ne méritais pas de tuer. (…)
Nous ne sommes pas vengés, Yonas,
Mais nous sommes sauvés.

Rem a écrit:

Vous prenez du recul en parlant de vos enfants et de votre situation vis-à-vis du retour éventuel de cette peine ?
Bel effort.

Et oui, Rem, je suis capable de prendre du recul lorsque je parle de mes enfants et du monde. Et c'est effectivement un effort : ça m'a demandé un gros travail sur moi-même. Mais je crois que ça valait la peine, tant pour moi que pour eux.
Si un jour tu as des enfants, je te souhaite de faire le même chemin.

Luca a écrit:

Rem a écrit:

Vous prenez du recul en parlant de vos enfants et de votre situation vis-à-vis du retour éventuel de cette peine ?
Bel effort.

Et oui, Rem, je suis capable de prendre du recul lorsque je parle de mes enfants et du monde. Et c'est effectivement un effort : ça m'a demandé un gros travail sur moi-même. Mais je crois que ça valait la peine, tant pour moi que pour eux.
Si un jour tu as des enfants, je te souhaite de faire le même chemin.

Excusez moi mais vous n'avez semble t-il pas compris le caractère ironique du message.
Ce que je voulais dire, c'est que parler de sa situation personnelle dans un sujet qui à mon sens relève du seul intellect ne faisait pas montre d'un recul et d'une véritable objectivité.

oui, on peut en parler sous le coup de l'emotion de la famille qui a subi un drame imputable à l'assassin,, on peut en parler avec l'émotion du spectateur de la mise à mort :

[Le couperet] entame l'homme sans le tuer. L'homme pousse un cri affreux. Le bourreau, déconcerté, relève le couperet et le laisse retomber. Le couperet mord le cou du patient une seconde fois, mais ne le tranche pas. Le patient hurle, la foule aussi. Le bourreau rehisse encore le couperet, espérant mieux du troisième coup. Point. Le troisième coup fait jaillir un troisième ruisseau de sang de la nuque du condamné, mais ne fait pas tomber la tête. Abrégeons .

Le couteau remonta et retomba cinq fois , cinq fois il entama le condamné, cinq fois le condamné hurla sous le coup et secoua sa tête vivante en criant grâce ! Le peuple indigné prit des pierres et dans sa justice se mit à lapider le misérable bourreau. Le bourreau s'enfuit sous la guillotine et s'y tapit derrière les chevaux des gendarmes.

Mais vous n'êtes pas au bout. Le supplicié se voyant seul sur l'échafaud, s'était redressé sur la planche, et là, debout, effroyable, ruisselant de sang, soutenant sa tête à demi coupée qui pendait sur son épaule, il demandait avec de faibles cris qu 'on vint le détacher. La foule, pleine de pitié, était sur le point de forcer les gendarmes et de venir à l'aide du malheureux qui avait subit cinq fois son arrêt de mort.

C'est en ce moment là qu'un valet du bourreau, jeune home de vingt ans, monte sur l'échafaud, dit au patient de se retourner pour qu'il le délie, et, profitant de la posture du mourant qui se livrait à lui sans défiance, saute sur son dos et se met à lui couper péniblement ce qui lui restait de cou avec je ne sais quel couteau de boucher. Cela s'est fait. Cela s'est vu. Oui.

Victor Hugo.

On peut en parler aussi de manière objective ou apparemment impassible ; éliminer le tueur comme on ferait d'un chien méchant, irrécupérable.

Vous avez détruit ce raisonnement par l'argumentation.

Les modalités de la mise à mort ne sont pas "au point"(!). A voir Honk on les apprend. Non de visu, ce serait insoutenable, mais par le témoignage de spectateurs et surtout par un techncien : pour la piqûre lethale il faut en fait plusieurs piqûres, et une série d'opérations qui prennent au bas mot huit minutes.

Citation :

Anders Behring Breivik ne devrait pas être jugé pour la tuerie du 22 juillet dernier en Norvège. Les experts psychiatriques ont jugé qu'il ne pouvait être tenu responsable des attaques.

Il a été inculpé pour le meurtre de 77 personnes dans deux attaques simultanées le 22 juillet dernier. lors qu'une bombe explosait près du siège du gouvernement à Oslo, Anders Behring Breivik s'était rendu sur l'île, où se tenait un rassemblement de jeunes travaillistes, et à ouvert le feu, tuant 77 personnes.

Anders Behring Breivik devra donc être interné en hôpital psychiatrique.

je crois que cette décision soulèvera des vagues en Norvège

Selon son avocat le tueur conteste le rapport des psychiâtres :

Citation :

L'avocat qui dit avoir communiqué pendant six heures avec Behring Breivik sur ce rapport, souligne que son client "ne partage pas" la conclusion des psychiatres.

"Il est préoccupé par le fait que ces experts n'ont pas assez de connaissance des idéologies politiques. Il pense qu'ils ont qualifié de bizarres certaines de ses déclarations qu'il estime ne pas être bizarres.

Et il ne partage pas leur jugement selon lequel il est un malade mental"

l'article.

rotko a écrit:

On peut en parler aussi de manière objective ou apparemment impassible ; éliminer le tueur comme on ferait d'un chien méchant, irrécupérable.

Vous avez détruit ce raisonnement par l'argumentation.

Je ne parle pas de l'exécution froide d'un tueur en particulier.

Je parle de la peine de mort au sens global, qui mérite un débat avec un certain recul.

Pourquoi toujours débattre d'un fait de société en prenant l'exemple mythique de l'homme qui a vu l'homme qui a vu la bête ? Cela ne mène à rien et jamais on ne fait de consensus avec ce genre de réflexion.

j'aime beaucoup ta façon de penser et de parler Rem!
même si on est pas d'accord (sur tout ce que tu écris (seconde parenthèse, je ne suis pas une référence...)), tu as une façon de dire les choses qui montre beaucoup d'ouverture et de réflexion/compréhension.

edit: et d'intelligence.

Rem a écrit:

rotko a écrit:

On peut en parler aussi de manière objective ou apparemment impassible ; éliminer le tueur comme on ferait d'un chien méchant, irrécupérable.

Vous avez détruit ce raisonnement par l'argumentation.

Je ne parle pas de l'exécution froide d'un tueur en particulier.

Je parle de la peine de mort au sens global, qui mérite un débat avec un certain recul.

Pourquoi toujours débattre d'un fait de société en prenant l'exemple mythique de l'homme qui a vu l'homme qui a vu la bête ? Cela ne mène à rien et jamais on ne fait de consensus avec ce genre de réflexion.

je reviendrai demain. Tu peux être plus clair? Je ne comprends pas ce que tu veux lire, contrairement à besta? Nous avons donné notre façon de penser et cela ne convient pas à ce que tu attendais?

ça fait 4 fois que je supprime mon message, ce soir je n'arrive pas à m'expliquer...
moi aussi je répondrai demain à ma façon de comprendre le message de Rem même si ce n'est pas la première fois que je trouve que c'est une personne très à l'écoute et ouvert sur ses réponses.

Citation :

Pourquoi toujours débattre d'un fait de société en prenant l'exemple mythique de l'homme qui a vu l'homme qui a vu la bête ? Cela ne mène à rien et jamais on ne fait de consensus avec ce genre de réflexion.

oui, le débat theorique a eu lieu plus haut, avec des arguments et le rappel de l'abolition de la peine de mort, inscrit dans les textes fondateurs.

c'est moi qui ai soulevé le pb du tueur norvegien et de sa responsabilité/irresponsabilité qui devrait le soustraire à un jugement ordinaire. Mais le procès vient de commencer, je crois. 70 victimes, sans parler des personnes qui resteront traumatisées à vie, ainsi que leurs proches.

darabesque a écrit:

je reviendrai demain. Tu peux être plus clair? Je ne comprends pas ce que tu veux lire, contrairement à besta? Nous avons donné notre façon de penser et cela ne convient pas à ce que tu attendais?

Bonjour Darabesque,

Pour l'essentiel je ne pense pas être en foncier désaccord avec quiconque ici.

Simplement parfois la démarche de réflexion ne me sied guère car trop attachée à des considérations personnelles et sentimentales.

Ce que je crois c'est qu'un tel raisonnement ne peut que desservir la justice, que l'on soit pour ou contre la peine de mort.

Je prend un exemple : les jury populaires aux assises sont à mon sens inutiles et nuisent à l'objectivité des décisions rendues par exemple, voire à leur bon sens. Simplement il me semble parce que bien souvent ces gens s'identifient aux protagonistes du procès sans formation juridique pour contrebalancer cette subjectivité.

Et nos idiots de politicards qui les ont récemment étendu à la correctionnelle. Sincèrement stupide.

Cela répond t-il à votre question ?

rotko a écrit:

oui, le débat theorique a eu lieu plus haut, avec des arguments et le rappel de l'abolition de la peine de mort, inscrit dans les textes fondateurs.

Oui je connais ceci et bien que ces textes aient une grande valeur juridique je pense que le droit qui n'est qu'une convention n'est jamais irréversible du fait qu'il dépend souvent du bon vouloir de ceux qui le pratique quel qu'en soit leur moyen d'influer sur celui-ci.

Citation :

c'est moi qui ai soulevé le pb du tueur norvegien et de sa responsabilité/irresponsabilité qui devrait le soustraire à un jugement ordinaire. Mais le procès vient de commencer, je crois. 70 victimes, sans parler des personnes qui resteront traumatisées à vie, ainsi que leurs proches.

Il paraît qu'on lui a trouvé une schizophrénie mais je n'en sais pas plus.

tu sais en fait je parle très simplement et je n'ai encore pas compris si tu étais pour ou contre la peine de mort mais cela n'est pas grave.

Tu sais si tu me relis, je n'ai pas dit grand-chose, simplement que pour moi, il n'y avait pas de petits et grands crimes, car cela voudrait dire que je prends la décision en fonction de l'acte. Or j'ai dit que donner la mort au nom de la justice était aussi un crime.

Bref ce que je crois comprendre: tu penserais qu'il vaut mieux laisser quelques juges examiner la situation sans qu'un jury soit constitué? pourquoi pas? Mais ce ne serait pas très démocratique ça!
tu sais très bien que le peuple veut savoir ( référence à toute cette encre qui coule dans les journaux dès qu'un meurtre a lieu) et si nous en sommes à débattre encore et encore sur cette saloperie de peine de mort, c'est que ce n'est toujours pas clair dans les esprits.

je ne parle pas pour moi, je parle en général.

Pour ma part, mon opinion est irréversible: on ne remplace pas un crime aussi affreux soit-il par un autre crime. Et j'ajoute pour que ce soit bien clair que je n'ai pas d'enfants (donc moins de risque que l'un d'eux ne devienne un assassin ou une victime) donc viscéralement c'est en mon âme et conscience que je rejette une justice qui donne la mort, et non par sentiment personnel.

darabesque a écrit:

tu sais en fait je parle très simplement et je n'ai encore pas compris si tu étais pour ou contre la peine de mort mais cela n'est pas grave.

Alors je vais répondre clairement.
En principe, je suis contre.
Par exception cependant je considère qu'un crime tel que "crime de guerre" ou "crime contre l'humanité" mérite amplement cette punition. La liste s'arrête là.

Citation :

Tu sais si tu me relis, je n'ai pas dit grand-chose, simplement que pour moi, il n'y avait pas de petits et grands crimes, car cela voudrait dire que je prends la décision en fonction de l'acte. Or j'ai dit que donner la mort au nom de la justice était aussi un crime.

Si, il existe des crimes plus graves que d'autres. Si donner la mort au nom de la justice est un crime, enfermer quelqu'un au nom de la justice est aussi un crime (puisque la séquestration est réprimée, alors la détention en prison l'est également selon cette logique).
Donc la justice dispose de punitions qui en temps normal seraient des actes répréhensible, mais qui en l'occurrence se justifient parfaitement au nom de l'effectivité et le respect du Droit : une justice sans glaive, sans pouvoir d'infliger une sanction, est non seulement injuste mais également impuissante.

Citation :

Bref ce que je crois comprendre: tu penserais qu'il vaut mieux laisser quelques juges examiner la situation sans qu'un jury soit constitué? pourquoi pas? Mais ce ne serait pas très démocratique ça!

Pour le coup cela tombe bien, nous ne vivons pas vraiment en démocratie selon moi.
De plus il n'est pas question de démocratie au cours d'un procès : les gens n'ont pas simplement à décider comme bon leur semble de l'issue du litige en outrepassant les règles qu'ils ont chargé leurs représentants d'établir.
Mais s'ils n'ont pas ce pouvoir et qu'en plus ils troublent leur décision par les a priori, alors ils ne servent à rien, et dès lors les magistrats je pense se suffisent à eux-mêmes.

Citation :

Pour ma part, mon opinion est irréversible: on ne remplace pas un crime aussi affreux soit-il par un autre crime. Et j'ajoute pour que ce soit bien clair que je n'ai pas d'enfants (donc moins de risque que l'un d'eux ne devienne un assassin ou une victime) donc viscéralement c'est en mon âme et conscience que je rejette une justice qui donne la mort, et non par sentiment personnel.

C'est très bien, mais je ne te visais pas ce me semble en parlant de sentimentalisme.

Rem a écrit:

un crime tel que "crime de guerre" ou "crime contre l'humanité" mérite amplement cette punition.

Pragmatiquement, l'idéal devient, dans ces cas-là, la mort au combat, ce qui clôt l'affaire - et cloue le cercueil.

Pour la raison d'être des jury populaires, elle est simple: l'impartialité.

Il y a bien des moyens de faire pression sur un expert, juge ou pas... Pot de vin, menace, avancement, copinage... Par contre, il est pus difficile de le faire sur l'ensemble d'un jury et, même si on le fait, le risque qu'un jour l'un ébruite l'affaire est presque certain...

Un juge emportera peut-être ses secrets dans sa tombe, l'ensemble d'un jury non, s'il y a eu pression, on le saura rapidement...

Citation :

il est plus difficile de le faire sur l'ensemble d'un jury

je crois que dans un jury, il y a un magistrat professionnel. Ce dernier, outre son autorité de fonction, est rompu à la discussion, et peut facilement orienter (= influer sur) les avis et les débats.

Certains jurés, après coup, ont eu des remords de conscience. Mais une fois l'affaire jugée, qui les écoutera ?

Oui Rotko, je connais cela mais là, je parle par d'orientation mais bien de pression par des moyens illégaux... C'est bien plus facile de le faire sur un professionnel unique que sur un nombre d'individus éparses... afin qu'il n'y ait jamais de fuite.

Ex:
- On trouve des documents compromettants sur le Magistrat X, soit il fait ce qu'on lui dit soit...
- On donne un pot de vin au magistrat X...
- Le magistrat X est sommé de se conformer à une orientation sinon sanctions...
- On menace la famille du magistrat X...
- Etc.

Vous vous rendez compte que cela est facilement faisable sur un seul individu et que cela peut aisément rester secret jusqu'à sa mort.
Par contre, le faire sur tout un jury... c'est plus difficile et, que le secret soit gardé ... presque impossible.

Maintenant, plus il y a de magistrats, mieux c'est... sauf s'ils sont de mèches...

En somme, pour plus de sûreté, il faut à tout prix un panachage... Plusieurs magistrats plus un jury nombreux... c'est plus long, plus compliqué mais bien plus fiable et sûr.

Merwyn a écrit:

Pour la raison d'être des jury populaires, elle est simple: l'impartialité.

Il y a bien des moyens de faire pression sur un expert, juge ou pas... Pot de vin, menace, avancement, copinage... Par contre, il est pus difficile de le faire sur l'ensemble d'un jury et, même si on le fait, le risque qu'un jour l'un ébruite l'affaire est presque certain...

Un juge emportera peut-être ses secrets dans sa tombe, l'ensemble d'un jury non, s'il y a eu pression, on le saura rapidement...

Sauf qu'en matière criminelle il faut corrompre non pas 1 mais 3 voire 5 juges ...

Moi je suis pour les jurys populaires. Surtout quand Henry Fonda en fait partie.

rotko a écrit:

Rem a écrit:

un crime tel que "crime de guerre" ou "crime contre l'humanité" mérite amplement cette punition.

Pragmatiquement, l'idéal devient, dans ces cas-là, la mort au combat, ce qui clôt l'affaire - et cloue le cercueil.

Désolé mais je n'ai pas compris ta réflexion.

Un dictateur vivant, avec des partisans, même condamné par un procès, reste un danger pour la population de son pays.

rotko a écrit:

Un dictateur vivant, avec des partisans, même condamné par un procès, reste un danger pour la population de son pays.

C'est pour ça qu'un dictateur mort après de tels méfaits est beaucoup plus sûr.

ben oui

le pragmatisme évite de nouvelles victimes, et de nouveaux affrontements.