la peine de mort.

OUi c'est vrai ce que tu dis Ysandre on s'en rend compte en suivant le parcours de certains " serial killers " brrr j'ai lu Le chuchoteur ça fait froid dans le dos ( fainéasse j'ai pas encore posté )

Citation :

l'intelligence n'exclut pas la méchanceté, la sournoiserie, la haine de ceux qui ne pensent pas comme eux. C'est là ou la réalité rejoint la fiction : le silence des agneaux, les oeuvre de science-fiction ou le méchant peut triompher parfois....

Ce n'est pas ce que je veux dire, mais Luca et le Docteur P, notamment, expliqueront ce que je ressens :

quelqu'un qui est atteint de folie me paraît raisonner faussement, "être à coté de la plaque" comme on dit, attribuer de fausses causes à des événements ou comportements.

Or cet esprit faux serait capable d'agir de manière très efficace, ie d'être un organisateur hors pair (1), exercer un stupéfiant pouvoir de conviction (2).

Dans ce fait divers danois,

(1) tout a été minutieusement préparé et exécuté,

(2) comment un homme seul a-t-il pu amener toute une foule à se rassembler dans une salle ?

Voilà ce qui m'intrigue : pourquoi a-t-on obéi à un forcené ? à cause de l'uniforme, signe extérieur de compétence et symbole d'autorité ? je m'en préoccupais ici.

rotko a écrit:

Citation :

l'intelligence n'exclut pas la méchanceté, la sournoiserie, la haine de ceux qui ne pensent pas comme eux. C'est là ou la réalité rejoint la fiction : le silence des agneaux, les oeuvre de science-fiction ou le méchant peut triompher parfois....

Ce n'est pas ce que je veux dire, mais Luca et le Docteur expliqueront ce que je ressens :

quelqu'un qui est atteint de folie me paraît raisonner faussement, "être à coté de la plaque" comme on dit, attribuer de fausses causes à des événements ou comportements.

Or cet esprit faux serait capable d'agir de manière très efficace, ie d'être un organisateur hors pair (1), exercer un stupéfiant pouvoir de conviction (2).

Dans ce fait divers danois,

(1) tout a été minutieusement préparé et exécuté,

(2) comment un homme seul a-t-il pu amener toute une foule à se rassembler dans une salle ?

Voilà ce qui m'intrigue : pourquoi a-t-on obéi à un forcené ? à cause de l'uniforme, signe extérieur de compétence et symbole d'autorité ? je m'en préoccupais ici.

Un forcené est forcené pour plusieurs raisons :

- il est desocialisé : il a perdu son statut social donc un homme en uniforme dans une logique des normes et des moeurs ne peut être un déséquilibré. C'est un paradoxe logique qui dans une situation conduit à une seule conclusion : cet homme est normal.

- Ensuite un "fou" peut très bien préméditer un acte, il réfléchit juste selon un raisonnement causal différent du notre, qui écarte tout norme morale ou sociétale

j'ajouterai à l'analyse de Kierkegaard ceci (je ne pensais pas jamais pouvoir dire ça un jour!):

-la psychose, qui est une structure mentale dite déviante, ne s'exprime pas dans tous les aspects de la psyché. Un psychotique peut encore se faire cuire un oeuf sans penser que de celui-ci surgira un alien une fois atteinte la température de XX degrés. Il y a des stimuli qui provoquent le délire, d'autres non. Il peut donc tout à fait développer une paranoïa (par exemple) à l'encontre de certaines personnes et pas d'autres (ex: croire que les facteurs agissent pour le compte d'organisations malfaisantes, mais continuer de faire confiance à tous les boulangers).

Rotko dit "tout a été minutieusement préparé et exécuté", sous-entendu cela tend à prouver qu'il est en totale possession de ses facultés mentales. L'un n'implique pas l'autre. L'ensemble de sentiments et de raisonnements qui l'ont poussé à vouloir commettre cet acte, et qui pour lui le justifient, sont nés dans le terreau d'une psychose, la façon d'organiser la réplique est, elle, réfléchie et répond à une appréciation juste et ordonnée du monde.

L'Ultime Secret de Werber, montre bien comment les malades mentaux peuvent développer certaines facultés qui les rend plus à même, en certaines réalisations, qu'une personne non malade.

Là, on est bien entendu dans de la fiction, et il faut savoir distance garder mais... pour avoir eu des membres de ma famille qui travaillaient à s'occuper d'handicapés mentaux, il est vrai que certains développent des capacités de raisonnement, dans un champ restreint, biens supérieures à celles même d'un surdoué dans le même champ....
Comme savoir combien de minutes ce sont écoulées depuis la veille, le numéro de toutes les plaques d'immatriculations croisées sur un long trajet en camionnette, la façon dont les personnes sont habillées chaque jour en remontant à des mois sinon des années en arrière...

Le cerveau fonctionne différemment, il arrive que ce qu'il perd dans bien des domaines, il le concentre dans les domaines restants... De plus, pour certains, tant que l'on n'entre pas dans les domaines restreints, rien ne les distinguent, dans l'élocution, la réflexion, de personnes non malades, bien au contraire.

La folie est chose compliquée, surtout quand elle n'est que peu visible...

rotko a écrit:

Ce n'est pas ce que je veux dire, mais Luca et le Docteur P, notamment, expliqueront ce que je ressens

Tu aimes vivre dangereusement !

Comme le dit Ignatius, "folie" et raisonnement sont deux choses totalement différentes. Un psychotique peut avoir un raisonnement logique d'une incroyable justesse, de même qu'une personne "normale" peut être incapable de raisonner efficacement.

Si tu regardes les pervers narcissiques, par exemple, ils sont capables de raisonnements et d'actions totalement machiavéliques, à tel point qu'ils peuvent faire beaucoup de mal à des personnes "saines" qui ne comprendront pas ce qui leur arrive. Pourtant, leur rapport à la réalité est totalement faussé.

J'essayais d'imaginer quel serait mon état d'esprit si la peine de mort était rétablie en France. Franchement, un tel recul vers des âges obscurs me fait froid dans le dos. J'en regretterais presque d'avoir mis des enfants au monde si c'est pour les jeter dans l'éternelle barbarie humaine. Et je ne me sens hélas pas aussi protégée que tu le dis, Rotko. On voit déjà ce que le gouvernement actuel arrive à faire envers et contre les lois. Nous ne sommes à l'abri de rien.

Luca a écrit:

Franchement, un tel recul vers des âges obscurs me fait froid dans le dos. J'en regretterais presque d'avoir mis des enfants au monde si c'est pour les jeter dans l'éternelle barbarie humaine.

Je pense qu'il ne convient pas dans un débat si important de faire autant de sentimentalisme. Il me semble qu'il faut prendre du recul.
La suppression de la peine de mort, à mon sens, n'a pas supprimé la barbarie humaine.

Citation :

Et je ne me sens hélas pas aussi protégée que tu le dis, Rotko. Nous ne sommes à l'abri de rien.

Cela est bien vrai.

c'est Arnaud Gaillard, le réalisateur de l'enquête de Honk qui disait qu'au point de vue juridique, la question de la peine de mort était règlée, avec les trois verrous mentionnés.

Bien sûr que la peine demort n'a pas arrêté la barbarie humaine, sa suppresion non plus. La société en elle-même en est un peu moins violente, mais actuellement les tensions sont très fortes, et je dirais même, l'agressivité une arme de gouvernement.

Ce n'ai pas encore eu le temps de lire tous les messages mais je peux vous dire ce qui me vient en tête.
L'intelligence n'exclut absolument pas la méchanceté et la perversité. Au contraire, plus les êtres sont intelligents plus ils vont loin dans leur perversité et leurs méfaits.
Je suis pour la peine de mort pour les viols, viols agravés, meurtres, tueries. La peine à perpétuité ne suffit pas car elle est rarement appliquée jusqu'au bout.
Le problème est l'instruction judiciaire baclée qui conduit à mettre condamné à mort des innocents.
La justice française, je la trouve laxiste et il y a des dysfonctionnements graves. Ex le meurtrier de la petite Agnès qui est un récidive qui n'aurait jamais du être dans un collège normal au vue de sa dangerosité.

Par principe ( que j'ai déjà exposé) cela me fait mal de lire cela.

En aucun cas je ne rentrerai dans ce débat qui n'a jamais de fin et qui me rend malade, quand je lis certaines positions.

Par contre je veux quand même signaler que ce n'est pas parce que je ne prends pas part que je ne m'y intéresse pas.

Je vais donc en deux mots dire ici que tuer un être humain parce que lui-même l'a fait n'a jamais empéché les crimes de toute sorte.

il n'y a pas de petits ou de grands crimes, il y a crime un point c'est tout.

mais qui sommes-nous pour nous dresser en justicier? au nom de quoi enverrions-nous un homme ou une femme à la mort?
la question que je me pose depuis que je suis en âge de réfléchir (eh si ) c'est!

- à sa place qu'aurais-je fait?
- si j'avais des enfants et que l'un soit un assassin que ferais-je?
- Si l'on m'avait tué un être que j'aime comment réagirais-je?

Comme je n'ai pas trouvé les réponses, je m'abstiendrais de résoudre un crime par un autre crime, à froid celui-là, décidé dans les instances, par des gens "biens" .

Cela dit, je conçois parfaitement que d'un coup de colère, on fasse justice soi-même, mais alors dans ce cas , nous méritons la peine de mort nous ausi? dilemme effrayant
eh!! oui !! je suis un être humain !

Rem a écrit:

Luca a écrit:

Franchement, un tel recul vers des âges obscurs me fait froid dans le dos. J'en regretterais presque d'avoir mis des enfants au monde si c'est pour les jeter dans l'éternelle barbarie humaine.

Je pense qu'il ne convient pas dans un débat si important de faire autant de sentimentalisme. Il me semble qu'il faut prendre du recul.

Aucun sentimentalisme ici, Rem. Je constate simplement - et froidement - que nous avons aujourd'hui tous les moyens de prendre - justement - du recul : des données historiques, statistiques, médicales...
Et il est désolant que nous n'arrivions pas à en faire quelque chose pour arrêter de tourner en rond.

Je propose de lire ou de relire le début de l'essai de Camus, Réflexions sur la guillotine, paru en 1957 (avec un autre essai de Koestler, Réflexions sur la pendaison) :

Citation :

Peu avant la guerre de 1914, un assassin dont le crime était particulièrement révoltant (il avait massacré une famille de fermiers avec leurs enfants) fut condamné à mort en Alger. Il s’agissait d’un ouvrier agricole qui avait tué dans une sorte de délire du sang, mais avait aggravé son cas en volant ses victimes; l’affaire eut un grand retentissement. On estima généralement que la décapitation était une peine trop douce pour un pareil monstre. Telle fut, m’a t’on dit, l’opinion de mon père que le meurtre des enfants, en particulier, avait indigné. L’une des rares choses que je sache de lui, en tout cas est qu’il voulut assister à l’exécution, pour la première fois de sa vie. Il se leva dans la nuit pour se rendre sur les lieux du supplice, à l’autre bout de la ville au milieu d’un grand concours de peuple. Ce qu’il vit, ce matin là, il n’en dit rien à personne. Ma mère raconte seulement qu’il rentra en coup de vent, le visage bouleversé, refusa de parler, s’étendit un moment sur le lit et se mit tout d’un coup à vomir. Il venait de découvrir la réalité qui se cachait sous les grandes formules dont on la masquait. Au lieu de penser aux enfants massacrés, il ne pouvait plus penser qu’à ce corps pantelant qu’on venait de jeter sur une planche puis lui couper le cou.
Il faut croire que cet acte rituel est bien horrible pour arriver à vaincre l’indignation d’un homme simple et droit et pour qu’un châtiment qu’il estimait cent fois mérité n’ait eu finalement d’autre effet que de lui retourner le cœur. Quand la suprême justice donne seulement à vomir à l’honnête homme qu’elle est censée protéger, il paraît difficile de soutenir qu’elle est destinée, comme ce devrait être sa fonction, à apporter plus de paix et d’ordre dans la cité. Il éclate au contraire qu’elle n’est pas moins révoltante que le crime et que ce nouveau meurtre, loin de réparer l’offense faite au corps social, ajoute une nouvelle souillure à la première.

Merci pour ces références nicyrle

merci Nicyrle
qu'ajouter après cela?

Vous le savez, Camus est mon écrivain favori, il y en a d'autres bien sûr mais lui, il est à part
Si vous ne connaissez pas l'essai dont je parle, lisez-le à l'occasion, il est remarquable, tout est dit.

je vais effectivement me le procurer car en fait à part l'étranger je n'ai pas lu Camus. Donc lacune à combler

Le livre est intitulé Réflexions sur la peine capitale et rassemble donc deux essais, celui de Camus et celui de Koestler (très intéressant aussi). Il existe en collection Folio et est en vente sur Amazon (entre autres) pour moins de 7 euros. C'est pour moi un livre fondamental, d'autant plus intéressant peut-être que sa rédaction date d'un temps où la peine de mort était encore en vigueur en France. Il élève le débat et, pour cette raison, il restera toujours d'actualité.

nicyrle a écrit:

Réflexions sur la peine capitale

Voilà une référence qui a l'air passionnante. Merci !

Avec plaisir

je l'ai trouvé à 3 euros et qq sur Gibert

Natalia a écrit:

je l'ai trouvé à 3 euros et qq sur Gibert

Natalia. Bonne lecture

Luca a écrit:

Aucun sentimentalisme ici, Rem. Je constate simplement - et froidement - que nous avons aujourd'hui tous les moyens de prendre - justement - du recul : des données historiques, statistiques, médicales...
Et il est désolant que nous n'arrivions pas à en faire quelque chose pour arrêter de tourner en rond.

Vous prenez du recul en parlant de vos enfants et de votre situation vis-à-vis du retour éventuel de cette peine ?
Bel effort.

ce n'est pas un effort Rem juste une question de bon sens tout comme je ne suis pas pour la réclusion à perpet' ...je me demande parfois si vous vous rendez compte de ce qu'est une réclusion à 20 ou 25 ans
la prison n'est pas un hôtel de luxe renseignez vous sur le site de l'OIP

IL faut des moyens or plus ça va plus on en retire, il n'y a qu'à entendre les témoignages des gardiens de prisons et des détenus

je crois que la peine de prison est trop méconnue et ça me navre *

je vais être encore plus claire ...j'ai partagé ma vie avec un détenu qui a fait 7 ans de prisons