la peine de mort.

Sousmarin a écrrit entre autres:

De toute façon, dans le cas de Saddam, comme je l’ai précisé dans mon post précédent, la raison de sa mort est politique…

Bien sûr en plus !!! donc il n'y a même pas dans cet acte, un soupçon de compassion pour tous les morts que lui-même a pu faire. Il fallait le détruire un point c'est tout! il était en permanence le miroir de l'incompétence à gérer, de ses ennemis et même amis....

Je suis assez d'accord sur l'abomination que constitue pour un état le fait " d'organiser" la peine de mort, en revanche je serais beaucoup plus compréhensif sur les réactions individuelles des victimes.

Ce ne serait plus effectivement le même problème, bien que cela ne résoudrait rien de toute façon mais plus humain comme réaction. Car chacun sait que l'être humain a du mal à tempérer ses pulsions, et ce que l'on pardonne au justicier on ne le pardonne pas à celui, qui par ses pulsions meurtrières a donné la mort ! quel autre grand dilemme !

Vous faîtes intervenir des considérations politiques à n'en plus finir : c'est une exécution qui va entrainer d'autres violences, des considérations morales : c'est pas bien de faire comme les assassins, ou ce n'est pas beau de se venger, des considérations logiques : on ne peut désapprouver quelqu'un et faire comme lui, ou un principe est un principe, il s'applique partout uniformément, on ne transige pas avec les valeurs.

je vous écoute.

Apparemment ce sont les Irakiens qui l'ont jugé et exécuté, même si dans les coulisses vous voyez des ombres suspectes.

Vous en voyez partout des ombres, d'ailleurs : certains crimes n'ont pas été retenus, certaines complicités n'ont pas été élucidées ou mises au grand jour, dites-vous.

je veux bien.

Je me situe sur un autre plan, dont je ne sais pas s'il est esthétique ou moral. Apparemment vous ne voulez pas qu'il soit moral.

Mais sur le plan de la cohérence, celui qui passe son temps à boire récolte une cirrhose, que ce soit moral ou non.

Celui qui est imprudent sera tôt ou tard victime de ses imprudences.

Voilà un homme qui devient victime de lui-même et de ses agissements dans son pays, exécuté par ceux qu'il a formés dans son optique.

Pour moi, c'est donc un accident sur lui-même dont il est l'auteur, à la fois proche et lointain : c'est le mécanisme de la tragédie pure. Le Caillou qui revient sur celui qui le pousse, le boomerang.

Dans ces cas-là, on dit "ça devait arriver", "ça lui pendait au nez" (sans jeu de mots). Pour moi, aucune compassion, aucun jugement moral, aucune considération politique, c'est une mécanique qui broie le mécanicien.

C'est quand même aussi un problème moral quand tu dis : "mais je ne desapprouve pas ceux qui l'ont décidée et appliquée pour Saddam Hussein : ils ne font que suivre ses volontés. C'est le retour du boomerang."

Tu vas plus loin que le "qui sème le vent récolte la tempête".

Monilet

Citation :

C'est quand même aussi un problème moral quand tu dis : "mais je ne desapprouve pas ceux qui l'ont décidée et appliquée pour Saddam Hussein : ils ne font que suivre ses volontés. C'est le retour du boomerang."

je suspens mon jugement, comme devant le skieur qui malgré les mises en garde n'en a fait qu'à sa tête pour devenir victime d'une avalanche.

Sauf que dans le cas de Saddam, je ne dis même pas : "dommage pour lui". Ni "bien fait !"

Non tu ne dis pas cela Rotko, mais tu as le droit de penser heureusement !
il est dommage que parfois on ait donné un cerveau aux hommes ! c'est un de mes plus grands regrets car je suis obligée de me battre (pas physiquement) mais je crois que c'est encore pire, contre des prises de position qui font que demain, on assassinera encore et encore, soit au nom de la justice, soit au nom du boomerang, soit par esprit de revanche, soit par vengeance, soit parce qu'il faut que la bête meurre.
C'est assez atroce de dire ça mais je constate avec horreur que tout compte fait: l'être humain est jugé par les siens, pendu, tué, et tout cela est normal au nom de ..... "que justice soit faite"

Alors on n'est pas prêts de faire un monde de justice car si c'est cela votre justice je la renie ....

Bien, ceci étant dit je m'écarte de ce sujet car il me tient à coeur de faire partie des gens qui gardent la tête froide devant u n fait et là!!!!!! je viens de voir la corde autour du cou d 'un mec entouré par d'autres mecs ..... cagoulés
...........................................................................

Il faut aller jusqu'au bout de nos actes et ne pas avoir peur de se montrer en justicier ! la cagoule? on a honte ? tant mieux je l'espère ..........

la cagoule, c'est pour eviter les represailles.
Dans un pays où règne la guerre civile, la mort n'a pas non plus le même sens ni le même impact que chez nous.
Voir des ados brandir un revolver et des hommes tirer en l'air - ou sur des cibles humaines (!), est monnaie courante.

rotko a écrit:

la cagoule, c'est pour eviter les represailles.
Dans un pays où règne la guerre civile, la mort n'a pas non plus le même sens ni le même impact que chez nous.
Voir des ados brandir un revolver et des hommes tirer en l'air - ou sur des cibles humaines (!), est monnaie courante.

on va dire ça .....

Il me semble que ce n'est pas parce que le pays est en guerre ... civile (on va dire ça comme ça ! copyright Marie), tous les bourreaux, exécutants, fonctionnaires sont cagoulés.

En France, on ne le voit plus d'accord mais pour un détail, la peine de mort n'existe plus mais avant ici ou ailleurs, ils sont cagoulés.
Pas aux états unis de nos jours, c'est pas eux .. c'est la machine à seringue et avant je ne sais pas...

Cela n'a pas soulevé les foules le sujet ici...

Hier soir au moment des infos, ma fille m'a posée plein de questions car elle voyait dans la rue des enfants irakiens qui montraient leur joie et elle ne comprenait pas, je lui ai expliqué la différence entre l'émotion humaine et le rôle d'un état/gouvernement.

J'ai même été jusqu'à lui parler du "certainement" pourquoi une exécution et aussi rapide. Je lui ai parlé des relations de ce président meurtrier qui n'a pas toujours été une personne non grata pour les autres pays y compris pour la France.
Et elle de me demander si il était le seul responsable et pourquoi les autres pays n'avaient pas aidé ce peuple avant ...

Et là moi ... bien je lui dis quoi ? ...

En Algerie les ninja sont cagoulés, les gens du gign aussi dans les operations délicates.

Au fait condamnez-vous au nom du respect de la vie humaine Les membres de la Schwarze Kapelle ? Officiers de la Wehrmacht, ils avaient mis sur pied un complot afin d'assassiner Adolf Hitler 20 juillet 1944 ?

Je reste fermement opposé à la peine de mort. Car qui que ce soit, c'est un homme que l'on tue. Heureuse d'être dans une nation où la peine de mort et interdite car je me méfie de moi-même qui sait si je ne pourrais pas un jour réellement souhaiter la mort de quelqu'un.
Aux Etats Unis, la cagoule a été remplacé par le hasard, pour les fusillés (lorsqu'il y en avait) personne ne savait s'il avait tiré à blanc ou à balle réelle. Pour l'injection, à un moment donné, plusieurs personnes appuyaient sur un bouton, seul un était réellement relié à la machine. Je ne sais pas ce qu'il en ait de la pendaison ou de la chaise électrique.
Est-ce par honte ? Est-ce pour éviter des sentiments de culpabilité ? Est-ce pour éviter une apparence de vengeance et s'approcher d'un simulacre de justice ? D'où peut être les cagoules..., ce ne sont pas les individus qui tuent mais la justice.

Plus j'y pense et plus je suis opposée à la peine de mort.

Quant à la remarque de Rotko, c'est le problème. On arrive dans certaine situation à des contradictions. Je ne peux pas blâmer ces soldats d'avoir voulu arrêter un tyran mais ce tyran était un homme. Qu'il est difficile de s'astreindre à un impératif catégorique !

Utopie a écrit:

Il me semble que ce n'est pas parce que le pays est en guerre ... civile (on va dire ça comme ça ! copyright Marie), tous les bourreaux, exécutants, fonctionnaires sont cagoulés.

En France, on ne le voit plus d'accord mais pour un détail, la peine de mort n'existe plus mais avant ici ou ailleurs, ils sont cagoulés.
Pas aux états unis de nos jours, c'est pas eux .. c'est la machine à seringue et avant je ne sais pas...

Cela n'a pas soulevé les foules le sujet ici...

Hier soir au moment des infos, ma fille m'a posée plein de questions car elle voyait dans la rue des enfants irakiens qui montraient leur joie et elle ne comprenait pas, je lui ai expliqué la différence entre l'émotion humaine et le rôle d'un état/gouvernement.

J'ai même été jusqu'à lui parler du "certainement" pourquoi une exécution et aussi rapide. Je lui ai parlé des relations de ce président meurtrier qui n'a pas toujours été une personne non grata pour les autres pays y compris pour la France.
Et elle de me demander si il était le seul responsable et pourquoi les autres pays n'avaient pas aidé ce peuple avant ...

Et là moi ... bien je lui dis quoi ? ...

Pour la forme, ça dépend de son âge …dans tous les cas, tu peux introduire les notions de lâcheté et d’intérêt, les enfants comprennent très bien…

rotko a écrit:

En Algerie les ninja sont cagoulés, les gens du gign aussi dans les operations délicates.

Au fait condamnez-vous au nom du respect de la vie humaine Les membres de la Schwarze Kapelle ? Officiers de la Wehrmacht, ils avaient mis sur pied un complot afin d'assassiner Adolf Hitler 20 juillet 1944 ?

Tuer un ou plusieurs êtres humains est parfois nécessaire…il y a une différence entre exécuter quelqu’un en liberté qui détient beaucoup plus de pouvoir que toi et qui représente un danger certain (les motifs des comploteurs ne sont pas si nobles que tu le laisses supposer, ils voulaient l’exécuter par pour ce qu’il avait fait mais parce qu’il perdait…) et tuer un individu que tu détiens et que tu écrases de ton pouvoir.

C’est un terrible aveu de faiblesse et d’impuissance pour une société de ne trouver comme réponse face à un individu que de le tuer !

rotko a écrit:

Au fait condamnez-vous au nom du respect de la vie humaine Les membres de la Schwarze Kapelle ? Officiers de la Wehrmacht, ils avaient mis sur pied un complot afin d'assassiner Adolf Hitler 20 juillet 1944 ?

Puis-je utiliser de l'humour ici ? certains diront non d'autres pourquoi pas !

Alors une réponse humour :

Oui c'est condamnable de l'avoir raté

Ah vi vi je sais aussi détourner une question hein !

J'y reviendrais... car à mon idée des résistants qui agissent en tant de guerre relève encore une fois de l'émotion bien compréhensible mais d'ailleurs pourquoi pas un complot pour arrêter et non tuer ?
Ce n'est pas comparable dans l'intention avec un acte fait par un gouvernement.

Il me semble qu'il a été question dans nos échanges de la conduite et du respect pour un gouvernement et que tu cherches à nous faire dire ce que certains ne pensent pas !

Et pour en revenir au sujet précis... peu de gens soutiennent cette exécution rapide, pourquoi n'a-t-il pas été jugé pour tous ses crimes.
Il est évident sans voir des ombres partout que cela arrange beaucoup de monde ! Et cela ne répond pas à la question de ma fille... pourquoi avant on n'a rien fait, pourquoi maintenant, et est-il le seul responsable de toutes ces horreurs ?

sousmarin a écrit:

Pour la forme, ça dépend de son âge …dans tous les cas, tu peux introduire les notions de lâcheté et d’intérêt, les enfants comprennent très bien…

Elle a 13 ans et est assez lucide, petite elle voulait être président de la république ... pas moins ... pour pouvoir changer les choses !

Je lui ai parlé des intérêts, elle se révolte, évoque des solutions ... parfois terriblement radical, enfin ça cogite, on peut dire que vu son âge elle est encore un peu sous influence de ce que l'on dit mais elle a un caractère trempé et se fait quand même bien sa propre opinion. De la bonne graine

sousmarin a écrit:

…il y a une différence entre exécuter quelqu’un en liberté qui détient beaucoup plus de pouvoir que toi et qui représente un danger certain ..... et tuer un individu que tu détiens et que tu écrases de ton pouvoir.

Bien voilà ! C'est concis et de mon avis pour répondre à cette question.
Je n'aurai pas besoin d'y revenir. Merci Sousmarin

Utopie a écrit:

sousmarin a écrit:

…il y a une différence entre exécuter quelqu’un en liberté qui détient beaucoup plus de pouvoir que toi et qui représente un danger certain ..... et tuer un individu que tu détiens et que tu écrases de ton pouvoir.

Bien voilà ! C'est concis et de mon avis pour répondre à cette question.
Je n'aurai pas besoin d'y revenir. Merci Sousmarin

idem pour moi
Rotko tu as voulu, nous embarquer sur la guerre et non sur la pendaison d'un homme désigné "par la justice" au petit matin à l'aube !! l'art de détourner le sujet Rotko le détient bien ce truc là!
Mais cela n'empèche que Soumarin a dit ce que j'aurais dit, mais peut-être pas avec la même eficacité ! ( je veux dire que moi je ne l'aurais peut-être pas dit avec la même efficacité ah !! la langue française!)
alors on va aller plus loin puisqu'il a été jugé et condamné pourquoi ne nous montrons-nous pas à la télé quand i lest haut et court? pourquoi le voyons nous avant et après par terre? hein? peur de voir son visage devenir bleu? peur de le voir se mouiller avec son urine? quelle honte je maintiens quelle honte !!!

Ta fille, Utopie? réponds lui que les grands pays riches de la terre sont les dirigeants du monde et que le petit peuple iranien ou irakien ou palestinien, ou isralien tout ceux qui dirigent et ont le pouvoir s'en battent l'oeil! je sais c'est pas facile car il faut ensuite expliquer mais à 13 ans elle pourra comprendre .

PS/ Pinochet, Franco, sont morts dans leur lit , le monde n'est pas si "tueur" que ça hein? Hitler? se serait suicidé? même pas sûr disent les gens qui savent tout !

Citation :

Obicion n'a jamais accordé beaucoup de valeur au châtiment. La justice s'arrête à la vérité. Au-delà, ce n'est plus la justice. La vengeance, quel que soit le domaine où elle s'exerce, est une mamelle que le crime tète goulûment. Sitôt ses rapports rendus, ses enquêtes bouclées, Obicion partait arrêter les coupables sans grande conviction. A la différence de nombre d'officieurs de justice, il n'est jamais allé se promener dans les couloirs des prisons ou autour des potences pour goûter à "l'ivresse du châtiment mérité". Il lui est même parfois arrivé d'offrir à un coupable l'alternative de l'exil, plutôt que d'avoir à le traîner devant des juges trop prompts à la pendaison.

in Féerie pour les ténèbres, Jérôme Noirez, éd. Nestiveqnen.

Mon unique contribution à ce fil consistera à citer (à nouveau, je l'ai déjà fait sur le fil concernant son film) la jeune réalisatrice du film "Sarajevo mon amour":

« L’un des problèmes en Bosnie Herzégovine est que peu de gens se repentent de ce qui est arrivé. Plus de 100 000 personnes ont été tuées, 1 000 000 expulsées – et pratiquement pas de pénitence, raconte la réalisatrice qui constate également que le sentiment de vengeance n’existe pratiquement pas, ce qui est une grande victoire pour notre société ».

Et quand on voit le film, que je vous recommande vivement, on mesure à quel point c'est chaque individu qui paye de sa personne pour cette victoire de la société...on mesure aussi la grandeur d'âme qu'il faut avoir pour pouvoir prononcer ces mots.

.... la réalisatrice qui constate également que le sentiment de vengeance n’existe pratiquement pas, ce qui est une grande victoire pour notre société ».

Très belle phrase qui dit tout ...

Phrase intéressante aussi, Ekwerkwe .. heureusement des gens parlent ainsi ça réconforte .

Oui la fin de la phrase est jolie mais la repentance ou la pénitence, me semble utopique et inutile.

-

Le problème n’est pas la mort d’un dictateur…le problème est de punir le mal par le mal…la punition ne doit pas renforcer la conviction du condamné (ou de ses alliés et partisans) mais au contraire la remettre en cause à ses propres yeux…sinon chacun se radicalise et la violence perdure encore et encore…

Ton exemple de tueurs en Sierra Leone est très parlant à ce sujet. On ne naît pas « barbare », on le devient parce qu’on voit que ceux qui se comportent comme tels, gagnent !

AdL a écrit:

-Pour le reste, je vais me faire haïr mais, vraiment :
je ne me fais aucun mouron, ni pour Saddam abattu, ni pour Milosevic suicidé.

pourquoi dis-tu cela? tu dévies le sujet là
personne n'a dit à aucun moment qu'il fallait soutenir un dictateur?
bonne fin d'année ADL et bon film !