la peine de mort.

C'est le temps que dura la mise à mort de Stanley Tookie Williams le 13 décembre par injection lethale, dans l'Etat de Californie, dont le gouverneur est Arnold Schwarzenegger.
Il était 9h01 heure française.

source france-culture.

Sur ce sujet, beaucoup de choses intéressantes ici : http://www.peinedemort.org/peinedemort.php

rectificatif

Selon FR3 de ce samedi, c'est un condamné de Floride qui aurait souffert 34 minutes avant de mourir. La Floride a pour gouverneur le frère de George Bush.

Quant à la Californie, toujours selon FR3, récemment un condamné à mort aurait mis 1 h 30 pour mourir après l'injection lethale.

Quelle horreur comment peut-on être humain et tolérer la mise à mort d'un homme ?
quels que soient ses crimes ! il n'y a pas de petits ou grands crimes: il ya crimes: quelle doit être notre position face à ça? devenir comme eux ? des assassins, mais sous couvert de la loi? je ne m'en sens pas
p'tain et pinochet est mort tranquille à 91 ans après seulement une semaine de malaise?
et je crois que Papon est toujours de ce monde?

Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, je réactive ce fil en raison de l'actualité, et que je voudrais appuyer mon prochain post sur la notion de cohérence.
Chacun peut donner son avis, qui n'engage que lui.

je mets quand même un nouveau titre à ce fil;

ce qui n'engage que moi

A mon sens il faut faire la différence entre ceux qui subissent la rigueur des lois et ceux qui les créent, les promulguent et les appliquent.

en l'occurence, ce n'est pas un principe général, mais ma réaction personnelle à la mort de Saddam.

Son pays applique la peine de mort, lui-même l'a approuvée et appliquée.
Il me semble donc cohérent qu'il subisse le traitement qu'il a préconisé et exercé.

Cela ne veut pas dire que j'approuve la peine de mort. Au contraire !

mais je ne desapprouve pas ceux qui l'ont décidée et appliquée pour Saddam Hussein : ils ne font que suivre ses volontés. C'est le retour du boomerang.

Sujet: Saddam abattu par un boomerang Sam 16 Déc - 20:34

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Quelle horreur comment peut-on être humain et tolérer la mise à mort d'un homme ?
Quels que soient ses crimes ! il n'y a pas de petits ou grands crimes: il ya crimes: quelle doit être notre position face à ça? devenir comme eux ? des assassins, mais sous couvert de la loi? je ne m'en sens pas
p'tain et pinochet est mort tranquille à 91 ans après seulement une semaine de malaise?
et je crois que Papon est toujours de ce monde!


J'avais répondu cela, dans ce fil : je n'en démords pas et je crois que je resterai sur cette façon de voir les choses sans créer polémique ! car en voilà encore un sujet qui peut faire remuer !

Un homme pendu haut et court .... est ce vraiment ce que l'HOMME pense être le mieux? Cela va-t-il changer le cours de l'histoire? que de questions auxquelles moi je réponds non! mais cela n'engage que moi !

Par contre dans ta théorie Rotko, oeil pour oeil, dent pour dent? pas faux ton raisonnement mais ce n'est pas parce qu'un tyran a créé des lois scélarates qu'il faut continuer à les appliquer même contre lui, car on revient toujours à ce que je dis: c'est être aussi pourri que lui ... et se servir du coup de cette loi avec délices pour le faire mourir est une espèce de vengeance?
dur dur ....

Je partage l'opinion de Marie.
Je suis scandalisée d'entendre dire pas l'horrible Georges double V que cette pendaison a fait progresser la démocratie en Irak !
La démocratie vraie est incompatible avec la peine de mort. Une civilisation qui commet elle-même le crime qu'elle refuse au particulier (mettre autrui à mort) est inconséquente et n'est pas digne d'être dite civilisée. C'est donc aussi le cas des USA.
La démocratie progresse quand un peuple abolit les lois scélérates, pas quand il les applique à celui qui les a créées et s'en est servi...

maïa a écrit:

Je partage l'opinion de Marie.
Je suis scandalisée d'entendre dire pas l'horrible Georges double V que cette pendaison a fait progresser la démocratie en Irak !
La démocratie vraie est incompatible avec la peine de mort. Une civilisation qui commet elle-même le crime qu'elle refuse au particulier (mettre autrui à mort) est inconséquente et n'est pas digne d'être dite civilisée. C'est donc aussi le cas des USA.
La démocratie progresse quand un peuple abolit les lois scélérates, pas quand il les applique à celui qui les a créées et s'en est servi...

Je n'ai rien à ajouter je partage à 200 pour cents ce que tu dis Maïa

Citation :

Depuis aôut 2004, au moins 51 personnes ont été pendues, dont plusieurs femmes.

lemonde du 29/12/ p.5

Y a-t-il eu mobilisation en leur faveur ?

En l'occurence ce sont les instigateurs de crimes de guerre qui bénéficieraient de la grandeur d'âme des humanistes qu'ils envoyaient naguère au poteau ?

Et tout le monde de s'indigner qu'une representation de peter Handke soit reportée après son hommage à Milosevic, auteur reconnu de crimes de guerre !

Indignation sélective, clemence discriminatoire...

Le principe de l'inhumanité de la peine de mort est louable et je le soutiens, mais en l'occurence je trouve logique (au sens fatal, tragique du terme) qu'on soit écrasé par la pierre qu'on a fait rouler pour écraser autrui.

je te fais remarquer Rotko que je ne pense pas qu'il y ait des manifestations contre le fait que Saddam soit pendu. Tu as soulevé un problème de fond, c'est évident! on ne parle pas d'un homme mais d'une façon de concevoir la vie ou plutot la mort en l'occurence beurkkkkkk
Dans ce cas il aurait fallu pendre les milliers de bourreaux qui ont assassiné sans vergogne ou dénoncé( ce qui encore pire) ou fait faire le sale boulot tout au long de "nos" guerres ! heureusement le monde s'est repris (un peu) et on a évité cela sinon nous y serions encore !!

La loi du Talion est sans imagination
Ce n'est pas sans imagination que nous vivons

Hormis le fait que l’on ne doit pas appliquer des lois scélérates à ceux qui les ont créées (dans ce cas, on ferait esclaves les esclavagistes…montrer à quelqu’un que ce qu’il a fait est mal en le lui appliquant me paraît pour le moins illogique)…il nous faut regarder les vraies raisons de cette exécution :

Alors que Saddam est responsable de centaines de milers de morts, on le juge en premier pour un crime relativement mineur qui ne met en cause aucune puissance occidentale ; sa condamnation à mort mettant fin à toute autre poursuite qui pourrait mettre plus d’un pays dans l’embarras…Ici, il n’est pas question de justice mais de politique, d’une cynique « real politic » d’un nain politique…mais pourquoi on ne lui a pas donné un second Bretzel ? Quoique avec le vice nain, c’est pire encore …si si c’est possible (ne pas oublier qu’il a qualifié Nelson Mandela et l'ANC de terroriste et d'organisation terroriste) et je ne vous parle pas des conseillers, pour la plupart sortis tout droit de l’administration Nixon…

De bon sens Rodolphe très jolie phrase

Ma conviction contre la peine de mort, considérée comme mode de châtiment inscrit dans la législation pénale d'un pays quel qu'il soit, n'accepte aucune exception. C'est un principe à valeur universelle, fait justement pour transcender les désirs de vengeance personnels de qui a été victime.

Dire "je suis contre sauf..." c'est forcément être pour.

Certes l'abolition n'est pas à l'ordre du jour dans nombre de grandes nations, certes on peut penser que certains la méritent plus que d'autres. Mais je le répète, pour moi il s'agit d'une conception absolue, liée à l'idée que je me fais des règles collectives qui devraient régir les peuples et tendre vers une sacralisation d'une certain nombre d'interdits. Dont celui de tuer. On ne pactise pas avec les bas instincts de l'humanité, et tuer le bourreau c'est lui donner raison en agissant comme lui.

Maia a écrit :

Dire "je suis contre sauf..." c'est forcément être pour.

Voilà en une phrase résumée ma conviction profonde. je ne me pose pas la question car ce serait avoir u n doute et je n' en ai aucun !

Je suis de l'avis de Marie et Maïa ... non c'est non !

rotko a écrit:

Son pays applique la peine de mort, lui-même l'a approuvée et appliquée.
Il me semble donc cohérent qu'il subisse le traitement qu'il a préconisé et exercé.

D'autant plus, c'était sa cohérence, ses lois, être contre et les appliquer cela me paraît une incohérence.

rotko a écrit:

Citation :

Depuis aôut 2004, au moins 51 personnes ont été pendues, dont plusieurs femmes.

lemonde du 29/12/ p.5

Y a-t-il eu mobilisation en leur faveur ?

Oui il y a toujours des gens qui se battent !

Cavanna faisait remarquer dans un article ancien de son étonnement sur la "discrimination" de la sensibilité à évoquer le fait qu'un individu soit femme, enfant, jeune ou vieux quand on parlait de mort, de drame etc...
Il disait qu'aucune vie ne valait plus qu'une autre.

Si un jour je retombe sur cet article je vous le transmettrai.

Citation :

En l'occurence ce sont les instigateurs de crimes de guerre qui bénéficieraient de la grandeur d'âme des humanistes qu'ils envoyaient naguère au poteau ?

Non il ne faut pas se tromper, on peut vouloir une justice juste (cela devrait être un pléonasme mais non...).

Citation :

Indignation sélective, clemence discriminatoire...

C'est tout à fait cohérent que l'on soit humaniste et que l'on veuille une justice qui le soit, cela ne veut pas dire une justice laxiste ou aveugle.

Citation :

Le principe de l'inhumanité de la peine de mort est louable et je le soutiens, mais en l'occurence je trouve logique (au sens fatal, tragique du terme) qu'on soit écrasé par la pierre qu'on a fait rouler pour écraser autrui.

Oeil pour oeil, dent pour dent ? et on en revient aux guerres, non ?

Dans ce cas on se dit ce type est un salaud, on a peu de chance de se tromper donc finalement on pourrait être moins vigileant et se dire bof tant pis pour lui et bien justement pour moi et ma conscience je redouble d'attention pour ne pas être envahie par la haine, vengeance, ou l'évidence du retour de cruauté.
Mais... d'autres au nom de leurs propres valeurs font la même chose, car pour leur logique c'est un juste retour des choses et que pouvons nous dire alors ? mes valeurs sont bonnes pas les tiennes.

Il n'y a pas 36 façons d'être humain.
Un jugement, une condamnation, une peine cohérente pour tous.

Et si je pousse le raisonnement alors la mort est trop douce, il eût fallu le torturer, tuer sa famille devant ses yeux et lui faire subir mille sévices... pourquoi "juste" la peine de mort diront certains...

Donc pour tout ça j'en reviens à mon "non pour tous".

D'ailleurs j'en profite pour dire en deux mots pourquoi je n'ai pas aimé "le vieux fusil" (film) très réussi cinématographiquement mais qui nous introduit par son beau côté à un sentiment de vengeance, dont à mon avis il faut se défendre.

Le sentiment de vengeance.....
Il nous est facile d'être "contre" quand nous vivons dans un pays relativement en paix ( pas toujours socialement...).
Peut-on reprocher aux Irakiens qui ont souffert dans leur chair ou dans celle de proches d'avoir ce sentiment ?

Ce ne sont malheureusement pas les Irakiens qui l'ont jugé. Par ailleurs je lis que l'exécution, que tout le monde peut voir sur n'importe quel site de video sharing depuis ce matin, est déjà à l'origine d'une série d'attentats qui ont causé la mort d'une cinquantaine d'Irakiens.

Le gros souci pour moi est que cette exécution, loin de contribuer à apaiser les esprits, sera un puissant ferment de la guerre civile.

Mais enfin je ne suis pas là pas là pour parler politique (surtout s'agissant de quelqu'un qui aime Céline ).

(ça y est, une grande première)

monilet a écrit:

Peut-on reprocher aux Irakiens qui ont souffert dans leur chair ou dans celle de proches d'avoir ce sentiment ?

Non ce n'est pas facile et pour personne. Mais qui dit que la vie est facile si nous voulons être humain ? rien ni personne, bien au contraire, c'est très difficile d'être honnête avec soi-même et de se battre contre nos instincts.

On le vit tous les jours, je crois, la vengeance si nous ne la vivons pas actuellement de façon collective pour une guerre (mais combien de gens qui n'ont pas vécu la guerre d'ailleurs, ont des ressentiments), chacun peut la ressentir dans son quotidien si il se laisse aller, c'est la même, le même instinct, le même sentiment destructeur qu'il s'agisse d'une broutille ou d'une émotion plus forte.

On me "balance" souvent l'exemple sur les enfants ... et si un de mes proches étaient victimes, ... il faut dépasser cela, et si moi je n'y arrive pas en tant qu'être humain, je compte sur la société, car je suis aussi citoyenne, pour que je ne mette pas à exécution mes sentiments si ils étaient violents et que je n'arrive pas à les maîtriser.
Un état ne doit pas avoir d'émotion à mon idée.

Que le peuple soit en liesse est une chose (surtout en foule), qu'un état agisse en est une autre.

monilet a écrit:

Le sentiment de vengeance.....
Il nous est facile d'être "contre" quand nous vivons dans un pays relativement en paix ( pas toujours socialement...).
Peut-on reprocher aux Irakiens qui ont souffert dans leur chair ou dans celle de proches d'avoir ce sentiment ?

Il ne s'agit pas de reprocher quoi que ce soit. C'est justement parce que les "sentiments" (et utopie aussi en a bien parlé) humains appellent à la vengeance et amènent à la spirale infernale du crime que la loi collective doit prendre sereinement le relais et stopper la chaîne meurtrière. Il faut punir, bien entendu, mais indiquer clairement que mettre à mort est LE tabou absolu.
Je n'aurais rien contre une vraie perpétuité, dans des cas comme celui de Sadam.

Monilet a écrit:


Il nous est facile d'être "contre" quand nous vivons dans un pays relativement en paix ( pas toujours socialement...).

Alors pourquoi tant de gens sont pour? pourquoi depuis que je suis en âge de parler, suis-je obligée de me justifier , de parlementer, voire de me faire presque insulter du genre: tu les défends ... tu préfères défendre les assassins que les victimes ... si c'était ton gosse ... etc par ceux qui veulent à tout prix l'assassinat d'un homme parce que lui -même l'a fait !!
donc pour conclure: je suis contre et tous les arguments "pour" je les connais par coeur!! hélas !!!!!!!

La peine de mort ne peut avoir qu’une seule efficacité, celle de rassurer ceux qui veulent satisfaire leurs pulsions pour masquer leur impuissance. C’est d’ailleurs en général la raison d’agir des dirigeants criminels.
En voulant les tuer, on se rapproche plus d’eux qu’on ne le voudrait…
Ce méchant qui a tué des centaines de milliers d’êtres humains ne mérite pas de vivre, ce n’est pas un être humain …
Ce n’est pas en le tuant que vous supprimerez le fait que c’est un être humain, cette façon de se rassurer ne peut aboutir qu’au déni de la réalité.

Ah, détruire ce que l’on ne comprend pas, un comportement typiquement humain.

Que les pays les plus criminogènes soient justement ceux qui sont les plus sévères avec leurs délinquants ou criminels et appliquent le plus la peine de mort, n’est en rien un hasard…
Agir pour qu’il y ait moins de futures victimes et non par vengeance. Vous croyez vraiment qu’en traitant les criminels comme des sous hommes, ils s’amenderont et changeront!!!
Ou qu’en les tuant vous supprimerez ce comportement ? Croyez vous que l’on naît psychopathes ?

Quant à la sanction, tout dépend de son but ! Je dis sanction et non prison, qui a mon sens est trop employée. Par exemple, faire travailler gratuitement (nourri, logé) dans un centre hospitalier spécialisé pour tétraplégiques ou paraplégiques, une personne responsable d’un accident de la route ayant entraîné la mort ou la paralysie d’un individu, serait autrement plus efficace, sans compter son coût moindre, que le mettre en prison !

La prison est une sanction qui consiste à la privation de la liberté et devrait être un lieu d’éducation mais la perpétuité réelle est une hérésie puisqu ‘elle sous entend que cet individu est irrécupérable ; elle tue l’espoir.
La prison devrait être un modèle de l’Etat de droit, une vitrine de la société civile car cela permettrait aux prisonniers de constater les avantages d’un tel système (par la contrainte puisqu’ils ont commis des fautes mais pas par la violence) ; c’est ce que l’on appelle l’éducation. Au lieu de quoi, elle apprend que la loi du plus fort est la seule valable et après l’on s’étonne de la récidive !

Quant aux victimes, comme chacun sait, elles font d’excellents bourreaux, malheureusement !



De toute façon, dans le cas de Saddam, comme je l’ai précisé dans mon post précédent, la raison de sa mort est politique…