la fessée ou l'education autoritaire

Pour te répondre, Harelde ... j'ai deux enfants, une fille et un garçon, et jamais je n'ai levé la main sur eux ... qu'on le veuille ou non, user de sa supériorité physique, c'est établir un rapport de forces qui, à mon sens, ne relève pas de la bonne méthode éducative ... ceci étant, je peux comprendre que, parfois, un parent excédé ne puisse pas se contenir ...

Constance a écrit:

à mon sens, ne relève pas de la bonne méthode éducative ... ceci étant, je peux comprendre que, parfois, un parent excédé ne puisse pas se contenir ...

Exactement. C'est pourquoi je ne comprenais pas qu'un prof traité de connard par un eleve de 6e soit mis en garde à vue et traîné devant les tribunaux pour une gifle-reflexe.

mais les justifications de la fessée comme modèle educatif ne tiennent pas la route, à mes yeux. Je trouve triste de voir re-surgir des méthodes autoritaires d'education, en harmonie avec l'air du temps qui est regressif dans beaucoup de domaines.

le laxisme, invoqué par certains, ne vient pas d'une mauvaise methode d'education, mais d'une absence d'education, qui, effectivement, creé des voyous et des vandales.

rotko a écrit:

mais les justifications de la fessée comme modèle educatif ne tiennent pas la route, à mes yeux.

Par contre, en modèle érotique, t'as pas le même discours !

Hope a écrit:

rotko a écrit:

mais les justifications de la fessée comme modèle educatif ne tiennent pas la route, à mes yeux.

Par contre, en modèle érotique, t'as pas le même discours !

Elle est en forme la petite !

C'est parce que je fais beaucoup d'exercice !

Mais c'est vrai que j'ai bien la pèche, moi, aujourd'hui...

Là aussi! Mais que fait Nestor?

Y a des jours, comme ça...

Je ne retrouve pas le fil où nous avions parlé d'un entretien d'Aldo Naouri pour le journal l'Express.

Mais on élargit le sujet avec ce fil et un livre d'Alice Miller : la souffrance muette de l'enfant, l'expression du refoulement dans l'art et la politique, paru chez Aubier.

Il y est question notamment de paul Célan.

Je crois que, dans l'idéal, tout le monde rêverait d'explications en forme de discussion : on démontrerait à l'enfant par a+b qu'il a fait une bêtise, que ce n'est pas bien parce que.... et que ça a comme conséquence de.... Bref, tout un laïus qui éviterait la fessée. Mais en pratique, quand l'enfant a fait une grosse bêtise, je ne suis pas sûre que des explications rationnelles suffisent, tout simplement parce que l'enfant n'a pas encore le sens complet de la rationalité.
Un exemple entendu chez des amis ayant des enfants : le père et le fils étaient au vélodrome en train de regarder une course, au-dessus de la piste. Le gamin ramasse un cailloux et le balance sur la piste. Vu la vitesse des cyclos et la pente très forte de la piste, je vous laisse imaginer les conséquences... Eh bien là, je ne suis pas persuadée que des explications patientes et rationnelles (du genre il fallait pas faire ça, tu comprends, tu aurais pu blesser quelqu'un etc.) fassent bien comprendre au gamin la grosseur de sa bêtise. Avec une fessée, il se souviendra qu'il ne doit plus jamais faire ça.
Et puis arrêtons les confusions ! Une bonne fessée n'a jamais fait de mal à personne, ça n'a rien à voir avec battre son enfant !! Et puis, de ce que j'en ai vu (mais jamais vécu, j'étais une petite fille trèèèèès sage ), il s'agit plus souvent d'une petite tape sur les fesses que d'une franche fessée douloureuse. Et je serais plus pour la fessée que pour une claque sur le visage, que je trouve plus humiliante.

Moi j'étais trop conne petite, j'y ai eu le droit, mais au final,
j'en suis pas morte.
Plus fun, quand je faisais des crises de nerfs terribles,
la tête sous l'eau froide, ça marchait bien. J'étais calme après.

Ou le verre d'eau dans la gueule quand je dépassais les bornes à table.
Je comprenais que j'y avais été un peu fort. Je cherchais tout le temps à dépasser les limites avec mon père.

Comme Bulma, je pense que quand c'est dangereux, on n'a pas le temps de négocier quoi que ce soit.
je m'en suis prise une belle quand j'ai essayé d'enfoncer du papier alu
dans une prise de courant. C'était mérité. J'ai pas recommencé. J'ai vu que mes parents perdaient leur sang froid et que ce n'était pas à prendre à la légère.

Rotko, tu cites l'élevage des chiens.. je peux te citer d'autres expériences qui disent que si on associe quelque chose avec une sensation de douleur (electrochoc chez la souris), elles apprennent encore plus rapidement que par la récompense (héhé !)... je pousse dans les extremes, certes.
Alors pour les choses qui mettent en peril la vie de l'enfant, ça ne me gène pas du tout de faire une association douloureuse. D'autant plus qu'à 4 ans, c'est pas évident d'expliquer ce qu'est "la mort par electrocution" ou d'expliquer tout court que le coeur s'arrête de battre parce que le corps conduit l'electricité.

Sinon, la plupart du temps, mon père comptais jusqu'à 3, et je capitulais avant de voir ce qui allait arriver (dans le genre balayer le garage, le truc qui te rebute plus que la fessée). La fessée ou la claque avait son impact parce qu'elles étaient occasionnelles. Et puis, passé un âge, ça ne sert plus à rien.

Ce qui m'inquiète plus, c'est ce besoin de creer des lois pour tout.
c'est une évidence qu'il ne faut pas pousser à l'extrême. Les gens ont -ils a ce point besoin d'assistance ?
C'est quoi le prochain truc ? Interdiction de vomir dans la bouche de son voisin ? Ou d'uriner dans les benitiers des églises ?

Où est-ce une façon de nous changer les idées pour en pas parler de sujets de fond ?

A mon avis, la punition, la répression, la fessée, le matraquage, la torture
ne sont pas très éloignés l'un de l'autre, il suffit d'un bruissement d'aile de papillon pour que tout chavire.

Un enfant vit d'exemples, d'abord ses parents, ses éducateurs,l'école ,suit la société.
Si l'éducation va dans le sens de la culpalité, les sévices, il n'apprendra rien, il apprendra seulement ce qui fait mal, il se révoltera tôt ou tard, d'un façon ou l'autre.

Réprimander.. oui!,mais avec douceur , il suffit de lever de grands yeux et dire fermement "non" ! Puis explication du "non" .

Une société qui vit de gardes à vue, chômage, société de loisirs et oisive, société axée sur l'argent, de vidéo-surveillances est un société sans but, sans idéal, désolidarisée, voilà ce qui conduit à l'asservissement, ou tout un chacun accepte la domination meme d'un Etat!

Je ne suis pas convaincue que la fessée soit la bonne méthode.

Bulma a écrit:

Je crois que, dans l'idéal, tout le monde rêverait d'explications en forme de discussion : on démontrerait à l'enfant par a+b qu'il a fait une bêtise, que ce n'est pas bien parce que.... et que ça a comme conséquence de.... Bref, tout un laïus qui éviterait la fessée.

Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu...

Bulma a écrit:

Mais en pratique, quand l'enfant a fait une grosse bêtise, je ne suis pas sûre que des explications rationnelles suffisent, tout simplement parce que l'enfant n'a pas encore le sens complet de la rationalité.
Un exemple entendu chez des amis ayant des enfants : le père et le fils étaient au vélodrome en train de regarder une course, au-dessus de la piste. Le gamin ramasse un cailloux et le balance sur la piste. Vu la vitesse des cyclos et la pente très forte de la piste, je vous laisse imaginer les conséquences... Eh bien là, je ne suis pas persuadée que des explications patientes et rationnelles (du genre il fallait pas faire ça, tu comprends, tu aurais pu blesser quelqu'un etc.) fassent bien comprendre au gamin la grosseur de sa bêtise. Avec une fessée, il se souviendra qu'il ne doit plus jamais faire ça.
Et puis arrêtons les confusions ! Une bonne fessée n'a jamais fait de mal à personne, ça n'a rien à voir avec battre son enfant !! Et puis, de ce que j'en ai vu (mais jamais vécu, j'étais une petite fille trèèèèès sage ), il s'agit plus souvent d'une petite tape sur les fesses que d'une franche fessée douloureuse. Et je serais plus pour la fessée que pour une claque sur le visage, que je trouve plus humiliante.

Je suis globalement d'accord avec ça.

Monique Rannou a écrit:

Sinon, la plupart du temps, mon père comptais jusqu'à 3, et je capitulais avant de voir ce qui allait arriver

J'emploie beaucoup cette méthode. En général, ma fille me laisse aller jusqu'à 2 (voir 2.5). Au-delà, elle a compris qu'elle était en danger (de tout ordre, pas forcément d'une fessée : aller au coin, au lit...). Compter jusqu'à 3 fonctionne car j'ai l'habitude d'aller jusqu'au bout. Et elle le sait !

Soussou a écrit:

il suffit de lever de grands yeux et dire fermement "non" ! Puis explication du "non" .

Je veux bien croire que ça fonctionne avec certains gamins (ils ne doivent pas être légion quand même). Mais avec ma fille...
Elle n'est pas spécialement dure, mais elle a son caractère. Très têtue : quand elle a décidé un truc... Et elle n'écoute rien. Mais rien de rien !

Dire que la fessée est toute proche de la torture me paraît aberrant ! Les parents savant ce qu'ils ont à faire, donner une fessée ou non, punir ou non. Les enfants torturés, du genre des horribles faits divers qu'on voit parfois où le gamin est resté prisonnier 7 ans dans une pièce pour subir des sévices, représentent une minorité ! Et contre ces parents là (qui d'ailleurs n'en sont plus) une loi interdisant la fessée ne servirait strictement à rien. Ce sont des malades qui ont besoin d'être internés et soignés. Faut arrêter, une fessée n'est tout de même pas si douloureuse, et le parent lambda est conscient de la limite à ne pas franchir pour ne pas traumatiser son enfant.
Je pense comme Monique, que c'est plutôt tout cet arsenal de lois voulant conduire jusqu'aux plus petits détails de nos vies qui est dangereux, c'est ça le vrai problème, et pas la petite claque donnée sur les fesses.
Ce débat vient tout droit à mon avis de la politique de "l'enfant roi" qui a cours depuis Dolto. On n'a rien le droit de faire à son enfant, on devient suspect si on donne une tape au pauvre petit sans défense. Sauf qu'on oublie vite que l'enfant n'est pas un adulte, donc on ne peut pas se comporter avec lui comme avec un adulte. Bien sûr que je condamnerai toujours les mauvais traitements infligés aux enfants (qui ne le ferais pas ??) mais je pense que la fessée, au sens où on l'entend ordinairement, n'en est pas un.

soussou a écrit:

A mon avis, la punition, la répression, la fessée, le matraquage, la torture
ne sont pas très éloignés l'un de l'autre, il suffit d'un bruissement d'aile de papillon pour que tout chavire.

Ah oui d'accord...bon bah dans ce cas, dès demain je porte plainte contre mes parents pour m'avoir infligé de si épouvantables sévices . Je trouve franchement très grave de déclarer que la fessée se rapproche de la torture. La fessée n'est pas une habitude, mais si l'enfant dépasse les bornes, une bonne fessée remet souvent les choses à leurs places, ça me parait évident...et ça ne rend pas les parents indignes! Si un gosse fait une colère dans un magasin et se roule par terre, tu penses vraiment que dire "non" en faisant les gros yeux va lui faire comprendre que la plaisanterie a assez duré ? J'en doute, j'en doute...

Citation :

c'est plutôt tout cet arsenal de lois voulant conduire jusqu'aux plus petits détails de nos vies qui est dangereux, c'est ça le vrai problème, et pas la petite claque donnée sur les fesses

A chaque fois on brandit la loi repressive. Je ne suis pas un partisan des lois tous azimuths, je le rappelle.

L'interêt de l'intervention d'Edwige Antier - qui est quand même pédiâtre, il faut le rappeler, fut de porter l'affaire sur la place publique, donc de créer le débat, y compris sur GDS*

Comment accepter que ce qui est considéré comme un mauvais traitement à l'école soit une pratique familiale éducative bénigne, voire pour certains souhaitable ?

Il faut harmoniser, et dire que la fessée, comme la gifle, est un mauvais traitement. Sans même parler ce qui pourrait être envisagé, que la fesse et le visage ont des connotations évidentes pour la personnalité.

On débouche aussi souvent sur des perversions de la victime qui s' "endurçit", recherche même les coups, brave l'autorité ("meme pas mal !") et reproduit la conduite autoritaire et brutale.

Citation :

une bonne fessée remet souvent les choses à leurs places, ça me parait évident...

quel est le sens de bonne ?

Une fessée qui ne vise pas à faire mal mal, mais à faire comprendre que l'enfant est allé trop loin...c'est-à-dire, comme le disait Bulma, bien plutôt une "tape" qu'une réelle correction (bien évidemment !).

Je trouve que tout ça va quand même de soi ! On en est arrivé à un point où on se retrouve obligé de préciser que donner une fessée n'est pas battre son enfant ou lui infliger un mauvais traitement !
Et puis il faut dire aussi que bcp d'enfants qui "tournent mal" sont assez souvent aussi ceux qui n'ont jamais été bien encadrés, chez qui les parents n'ont jamais rien corrigé. Le laxisme peut être tout aussi dangereux que l'extrême inverse, même si c'est dans un autre style. Pour moi je le répète (et je ne suis pas la seule) la fessée n'est pas un mauvais traitement.

rotko a écrit:

Comment accepter que ce qui est considéré comme un mauvais traitement à l'école soit une pratique familiale éducative bénigne, voire pour certains souhaitable ?

Mais justement, à l'école ou chez les parents, ça ne devrait jamais être considéré comme un mauvais traitement. Bien sûr il ne faut jamais en revenir à l'éducation de type religieuse des années 40-50 qui a traumatisé nombre d'enfants (mes parents ne se sont pas encore remis des injustices qu'ils ont subies ) mais, comme en tout, il faut trouver le juste milieu. Vous trouvez ça bien, vous, une société où un prof subit un procès pour avoir donné une malheureuse claque à un élève, qui en plus l'avait traité de connard ?? Je ne dis pas qu'il faut se remettre à taper tous les élèves insolents, mais on n'est pas obligé non plus d'en arriver à des "solutions" si extrêmes. On est dans une société répressive et sécuritaire jusqu'à l'obsession.

soussou a écrit:

Réprimander.. oui!,mais avec douceur , il suffit de lever de grands yeux et dire fermement "non" ! Puis explication du "non" .

Une société qui vit de gardes à vue, chômage, société de loisirs et oisive, société axée sur l'argent, de vidéo-surveillances est un société sans but, sans idéal, désolidarisée, voilà ce qui conduit à l'asservissement, ou tout un chacun accepte la domination meme d'un Etat!

Je ne suis pas convaincue que la fessée soit la bonne méthode.

Donc une société qui punit ceux qui donnent la fessée n'emploie pas la bonne méthode.
Elle doit se contenter de nous dire non et nous expliquer pourquoi.
Mais si on fait une loi pour l'interdire, il faudra bien une sanction pour faire appliquer cette loi, sinon, nous ferons comme nos enfants, nous recommencerons.

Ou alors on fait une loi qui consiste uniquement à dire non et à expliquer pourquoi. Comme cela on reste cohérent avec ce qu'on prétend enseigner ainsi.

Edwige Antier, je ne la porte pas dans mon coeur. Dans son emission sur france intox, elle avait toujours la parole culpabilisatrice pour les parents.
Faut voir en plus comment elle parle de l'homoparentalité.
Bref. C'est pas parce qu'elle a un diplôme que je vais trouver ce qu'elle dit génial.

Une fois encore, si elle a de l'énergie à revendre, elle peut venir s'attaquer à des sujets qui me semblent plus urgents, comme l'école.

Je rappelle au passage qu'elle a été mêlée a du détournement d'argent d'une association, c'est pas une sainte non plus.

Le coup des gros yeux ne marche pas toujours (mon père à mieux, la moustache qui me faisait peur, quand elle fremoussait, fallait que je fasse gaffe). Et puis si on a le droit de faire des généralisation à outrance, à partir du moment ou fessée est associée à torture, j'aurais le droit de dire que gros yeux est associée à pression psychologique, harcelement et j'en passe.

Quant aux punitions dans la système scolaire, soussou, je te rejoins, ça ne sert à rien.
Mais tu veux faire quoi quand tu es face à 29 élèves dont 12 qui attendent avec hâte leur anniversaire pour quitter l'école, des parents démissionnaires au possible.
Le "non" à 15 ans, c'est perdu d'avance (la fessée aussi !).
Je crois que chacun fait comme il peut, avec les moyens qu'il a.

La parole s'est bien, mais des fois, y'a rien à expliquer. C'est brasser du vent que d'expliquer 10 fois qu'on ne doit pas cracher sur les passants dans la rue. Il y a des regles qui ne méritent pas d'être systématiquement réexpliquées.
Et puis quand tu as plusieurs enfants dans la fratrie, il y a aussi necessité de montrer aux autres que ce n'est pas acceptable, de marquer le coup en somme.

On a été élevé loin des concepts de l'enfant roi, avec une édication assez autoritaire. Mon père disait tout le temps "tu feras ce que tu veux à tes 18 ans". J'ai eu le droit à des fessées (plus que ma soeur et mon frère puisque j'étais assez coriace), les punitions, privations.
Pas de façon quotidienne, heing. Mais comme mes parents étaient au final justes, je ne ressentais pas de sensation d'injustice, de révolte ou quoi.
J'ai déconné, je suis punie, et on oublie.
Mais je maintiens que passé 5 ans (je crois); il n'y avait plus de fessées, juste des travaux les plus chiants possible à faire... (frotter la mousse de la descente du garage !).

Je remercie aujourd'hui mes parents de m'avoir maintenue dans le droit chemin, parce que vu comment je pouvais être, ce n'était pas gagné d'avance. J'ai eu chaud...

Monique Rannou a écrit:

"Tu feras ce que tu veux à tes 18 ans".

Ah ?
Tu l'as eue aussi celle-là ?


Un classique avec "Si tu n'es pas sage, tu finiras en pension !"
Chiche !

bah ouais entre autre pour les piercings....

la pension, non, je leur aurais trop manqué ...

Personnellement je n'ai jamais reçu de fessée, ou peut-être quelques unes par ma grand-mère (c'est si vague que je n'en suis même pas sûr) c'est plutôt impressionnant sur le moment pour la pauvre petite chose qu'on est, que réellement traumatisant. Il y a bien sûr des limites à ne pas dépasser... Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de "frapper" pour faire preuve d'autorité et faire régner l'ordre chez soi.