Alexandre Jardin

HonorédB a écrit:

Je comprends plutôt ça comme une image: "enjuiver la France" serait faire aimer aux Français leurs bibliothèques .

oui, moi aussi j'y vois une métaphore, qui à vrai dire sent la rhétorique.

Si on quitte ce fil, j'espère que ce n'est pas par dépit, rancoeur ou que sais-je ? Ne pas être du même avis fait partie de l'échange et stimule les neurones, sans vouloir à tout prix avoir raison contre autrui. C'est du moins ainsi que je le vois

HonorédB a écrit:

Citation :

je comprends plutôt ça comme une image: "enjuiver la France" serait faire aimer aux Français leurs bibliothèques

oui dommage avec la création d'un peuple ex nihilo je l'aurais rebaptisé Alexandre Jardin d'Eden, c'était trop beau......
et si j'ai une grosse bibliothèque je suis rabbin ?

Citation :

SI on quitte ce fil, j'espère que ce n'est pas par dépit, rancoeur ou que sais-je ?

Aucun problème la dessus

ROMANIN a écrit:

oui dommage avec la création d'un peuple ex nihilo je l'aurais rebaptisé Alexandre Jardin d'Eden, c'était trop beau......

Si c'est du peuple juif dont tu parles, je t'arrête tout de suite puisque le peuple descendant de celui, juif, mentionné dans la Bible, existe encore à notre époque, c'est le peuple palestinien, descendant direct des habitants de cette région depuis au moins deux mille ans. Enfin, il me semble. Si je me trompe, je trouverai sans doute une bonne âme ici pour me corriger. Mais ce qui me semble encore plus probable, c'est que les juifs ashkenazes qui représentent aujourd'hui la grande majorité des habitants d'Israël ne sont pas les descendants du peuple juif biblique. Mais ça n'a peut-être rien à voir avec Jardin?

HonorédB a dit

Citation :

le peuple descendant de celui, juif, mentionné dans la Bible, existe encore à notre époque, c'est le peuple palestinien, descendant direct des habitants de cette région depuis au moins deux mille ans.

Là on sort du sujet, mais ça mériterait plus qu'un un fil, quant à dire qui descend du peuple élu je crois que c'est une gageure, il y a eu un tel brassage entre invasions, assimilations et l'éternel retour vers la terre promise.
La palestine a été envahie par les Egyptiens, assyriens, grecs, romains, arabes, croisés et Ottomans
Elle a assimilé quantité de population (Grecs, Turcs, Circassiens, Druzes.....) et a été assimilée par les arabes( il y avait nombre de tribus Bedouines en Palestine et par exemple la présence Arabe à Gaza remonte plusieurs siècles avant notre ère c'était le point de chute des caravanes sur la méditerranée).
Alors Palestiniens descendants des Juifs de la bible.....

Oui, Romanin, tu le dis bien.

ROMANIN a écrit:

Alors Palestiniens descendants des Juifs de la bible.....

Cinq points, c'est beaucoup. D'autant que j'ai, une fois de plus, quelques références pour appuyer mes dires. Elles se nomment, entre autres, Ben Gourion ou encore Itzhak Ben Zvi... Il en existe d'autres, dont je n'ai plus les noms en mémoire, plus contemporaines encore. Et tous juifs ou israéliens, au cas où.

Extrait d'un article trouvé à l'instant sur un site (plutôt israélien):


Des études géographiques et démographiques s’attachent également à montrer que dans les régions montagneuses de la Terre d’Israël, en Galilée, en Samarie et en Judée, la majorité de la population n’a pas abandonné ses lieux de résidence depuis des milliers d’années. Toutes les nations qui ont voulu conquérir la Terre d’Israël à travers l’histoire, les Assyriens, les Babyloniens, les Perses, les Grecs, les Romains, les Arabes, les Turcs, les Britanniques, en sont restés aux basses régions. Ainsi, au XIXème siècle, entre 70 et 75% des habitants des montagnes d’Israël étaient des descendants des Juifs (contre entre 10 et 25% dans les basses régions).

Citation :

Oui, Romanin, tu le dis bien.

Oui, oui, mais quoi donc? Rouge dialectique une fois de plus. C'est ce qui arrive quand on veut absolument répondre (bien grand mot) à tous mes messages: on ne dit plus rien. Ensuite, on s'étonne que je perde mon sang froid, évidemment. Je remarque aussi que tu es souvent bien silencieux quand je réponds de manière argumentée ou sourcée à tes objections.
Mais ne t'inquiète pas: après ce message viendra mon dernier. Mais pas ce soir, j'ai la flemme et ai de véritables préoccupations qui méritent la priorité.

on continue le débat ?

moi, je n'ai pas d'idées sur la question, et devant des affirmations catégoriques non étayées, je reste silencieux et dubitatif.

rotko a écrit:

et devant des affirmations catégoriques non étayées, je reste silencieux et dubitatif.

Typique. Rotkoesque. Je t'ai indiqué deux noms ainsi qu'un article que tu peux très aisément retrouver sur internet à l'aide d'un simple copier-coller. Et quand on n'a pas d'avis sur une question, on reste en effet silencieux, mais vraiment silencieux. Il serait grand temps d'intégrer cette conduite.
Bref, je suis vraiment fatigué du gourou rotko et de quelques-uns de ses disciples. Tenter d'échanger avec rotko est décidément une perte de temps sèche. Je pourrais partir à la Ernst, mais tu t'empresserais de me censurer, comme tu l'as fait avec lui, et prestement encore. Il y avait pourtant du vrai dans son dernier message, et je comprends très bien son départ. Comme lui je regretterai certains membres de ce forum, Ignatus, Bridget, Natalia et même pendance, et d'autres. J'en retrouverai certains ailleurs, où l'on peut respirer. Je ne citerai pas ceux dont j'oublierai jusqu'à la petitesse dès demain matin.
Merci donc de supprimer (supprimer, pas bloquer: moi aussi je connais quelques articles de loi français) mon compte dans les délais les plus brefs.

Agréable comme discussion.
Je vais quand même répondre rapidement Ben Gourion a t'il un jour dit "le peuple descendant de celui, juif, mentionné dans la Bible, existe encore à notre époque, c'est le peuple palestinien" pour un sioniste ce serait un peu paradoxal, Ben Gourion pensait que les paysans palestiniens descendaient des juifs, d'une part il avait certainement raison et d'autre part ça n'a pas vraiment la même signification que la première phrase précitée qui est de Honoré. De plus Ben Gourion avait certainement des arrières pensées politique puiqu(il voulait convertir au Judaisme ces palestiniens. Pour la deuxième partie de ton intervention il n'y a pas de références exactes aux études dont il est fait allusion, pourtant ça m'interesserait de les connaitre.

Des études le chromosome Y permettent de connaître les liens qui peuvent exister entre divers populations, même si il existe des biais et qu’elles peuvent être sujet à controverse elles ont le mérite d’exister
Exemple d’une étude que l’on trouve sur le medline

« Selon A. Nebel et ses collègues, plus de 70% des hommes juifs et la moitié des hommes arabes (habitant seulement Israël ou les territoires palestiniens) dont l'ADN a été étudié, ont hérité leurs chromosomes Y des mêmes ancêtres paternels qui vivaient dans la région il y a quelques milliers d'années »(Wikipedia).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11153918

Marc Alpozzo, à propos de Des gens très bien

Citation :

Des gens très bien est donc le récit de la nausée. La nausée d’une conscience qui s’est longtemps senti l’obligation de taire ce que l’on voulait officiellement enfouir au fin fond de nos mémoires. Le souvenir ne pouvait être oublié, mais le refoulement collectif était là pour veiller à ce que les consciences se taisent. La « cure d’aphasie » allait commencer. Et le Nain jaune, « bardé de morale », de passer donc du brun au gris, puis d’être recouvert en 1978, d’un « jaune » moral, incarnation déclarée de la « bonté » et de la « probité », et qui allait longtemps faire illusion. « Illusion littéraire » confectionnée pour protéger, et qu’il s’agit désormais de détricoter.

[...]

Il y a là un véritable acte de courage, qu’il s’agit bien sûr de saluer, – j’en veux pour preuve, la peu surprenante cabale qui précéda la sortie de ce récit, et les papiers si agressifs qui parurent pour discréditer la force de cette confession ! – mais probablement est-ce là, la naissance d’un écrivain à laquelle on assiste, le temps nous le dira ; néanmoins, gardons en tête que ce récit est un carnet de bord précieux, qui nous dit le pays dans lequel nous sommes, et l’étrange amnésie qui, depuis plus de cinquante ans, ne cesse de nous rendre aveugles.

l'article en entier.

Très bon livre. Littérature. J'ai conservé de très beaux passages.

J'ai lu cet ouvrage comme un roman, comme un livre sur la filiation. D'où, de qui vient-on. En "grandissant", on réalise que nos parents, nos ancètres ne sont pas les héros que nous adulions dans notre enfance...