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| | Yukio Mishima - [Japon] | |
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Auteur | Message |
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Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
| Sujet: yukio Mishima -Japon Lun 26 Mar 2012, 00:04 | |
| Chers amis: je lisvos commentaire qui éveillent un très vif intérêt pour moi, mais j'avoue que je resterai dans l'ombre, je ne pourrai jamais arriver à ces conclusions, si intelligentes, mes compliments: Moi je finirai le livre en Espagnol, ( ce qui exige plus de concentration pour écrire") Je donnerai mon avis plus tard et il sera faible auprès des vôtres, il me manque un peu plus de neurones | |
| | | Esperluette pilier
Nombre de messages : 370 Localisation : Parmi les livres Date d'inscription : 12/02/2012
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Lun 26 Mar 2012, 10:45 | |
| - Citation :
- Citation qui témoignerait donc d’une homosexualité innée de Mishima, qu’il appelle « sa véritable nature » p. 115 et aussi d’une culture homosexuelle, friande de certains thèmes.
@ Rotko, j’ai du mal à te (enfin, pour être exacte, je ne suis pas d'accord avec Hirschfeld ) suivre concernant la piste d’une homosexualité innée (ce terme a le don de me donner de l’urticaire !). La sexualité – en n’ayant pas lu tout Freud, loin de là – se construit de l’enfance à l’adolescence, accompagnée d’une parole adulte structurante. Nous ne naissons pas homo-, hétéro- sexuel … etc ! S’il fait référence à Hirschfeld, c’est pour se convaincre de cette piste, à mon humble avis. @ Clertie, ton analyse sur son sexe considéré comme un jouet est très intéressante. Maintenant, je ne suis pas en mesure d’apporter une réponse précise à ta question sur la castration. Cependant, nous sommes tous d’accord pour dire que la découverte de la sexualité pour Mishima est liée à la violence (sang, épée (toutes les armes blanches), à l’angoisse, à la mort, à la culpabilité ...etc Pour Leiris, je n’ai lu que quelques extraits de L’âge d’homme, je n’ai donc pas assez d’éléments pour rebondir sur ta piste. @ Amadak, que racontes-tu là!! J'aimerais bien pouvoir écrire en espagnol comme tu écris en français! Mes neurones pour les langues étrangères doivent servir à autre chose, hélas ou heureusement. Et ton avis est le bienvenu, prends le temps qu'il te faut. Nous avons encore tout le mois d'avril devant nous pour en parler. A plus tard! | |
| | | rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Lun 26 Mar 2012, 11:21 | |
| Je n'ai pas d'idée préconçue sur l'aspect inné ou non de l'homosexualité. je regarde le texte, un point c'est tout.
Le problème de Mishima tel qu'il le pose serait une attirance vers certains corps masculins (camarades, professeur, images etc) et la volonté de cacher cette attirance par ce qu'il appelle une auto-hypnose qui le pousse à nier ce penchant et à donner le change, en parlant de la conductrice d'autobus par exemple. | |
| | | Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
| Sujet: yukio Mishima -Japon Lun 26 Mar 2012, 13:48 | |
| Esperluette, merci, mais ce n'est pas seulement le sujet langue, c'est d'être capable de faire des analyses comme les vôtres, je suis à d'années lumiere pour faire autant | |
| | | Clertie pilier
Nombre de messages : 404 Age : 32 Date d'inscription : 11/08/2011
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Lun 26 Mar 2012, 15:51 | |
| - Amadak a écrit:
- Esperluette, merci, mais ce n'est pas seulement le sujet langue, c'est d'être capable de faire des analyses comme les vôtres, je suis à d'années lumiere pour faire autant
pas grave Amadak, chacun a quelque chose à apporter, toutes les analyses sont intéressantes, n'hésite surtout pas (et ne dis pas qu'il te manque des neurones, où je vais me fâcher ) Je suis assez Esperluette sur le fait qu'il convoque Hirschfeld surtout pour se convaincre du caractère inné de ses "penchants", pour se déculpabiliser. Comme dans tous le récit qu'il fait de son enfance (il ne s'en cache pas d'ailleurs), c'est l'adulte qui projette une analyse sur des souvenirs, recolle les morceaux, parfois en les tordant un peu pour qu'ils aillent bien dans le sens qu'il veut démontrer. C'est typique de l'autobiographie (Rousseau a fait pareil...). | |
| | | rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Lun 26 Mar 2012, 15:57 | |
| Mishima s'en défend pourtant en produisant des écrits qui datent de cette époque. a priori je lui fais confiance (moi être naïf), tout en sachant bien que l'adulte est déjà dans l'enfant, et réciproquement je vais maintenant regarder l'épisode Omi (sous les bras)
Dernière édition par rotko le Mar 10 Avr 2012, 06:13, édité 1 fois | |
| | | kuroneko pilier
Nombre de messages : 67 Localisation : Meuse Date d'inscription : 26/03/2012
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Lun 26 Mar 2012, 16:24 | |
| Bonjour à tous
Je viens pour la premiière fois sur ce forum. Passionnée de littérature en général et de littérature japonaise en particulier, je trouve vos commentaires très enrichissants.
Concernant Mishima Yukio, je n'ai lu pour l'instant que quelques nouvelles ainsi que son traité à partir du "Hagakure". Il se dégage une aura particulière de ces écrits, cette attirance pour la mort volontaire. Sa biographie étant ce qu'elle est, sa lecture ne peut qu'être marquante.
Je ne me suis pas encore lancé dans ses romans. "Confession d'un masque" me tente beaucoup cependant. | |
| | | Esperluette pilier
Nombre de messages : 370 Localisation : Parmi les livres Date d'inscription : 12/02/2012
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Lun 26 Mar 2012, 16:43 | |
| - rotko a écrit:
- Je n'ai pas d'idée préconçue sur l'aspect inné ou non de l'homosexualité. je regarde le texte, un point c'est tout.
Le problème de Mishima tel qu'il le pose serait une attirance vers certains corps masculins (camarades, professeur, images etc) et la volonté de cacher cette attirance par ce qu'il appelle une auto-hypnose qui le pousse à nier ce penchant et à donner le change, en parlant de la conductrice d'autobus par exemple. Pardon Monsieur Rotko, je ne recommencerai plus, promis! Je me prosterne à tes pieds pour implorer ta miséricorde! J'ai essayé de me rattraper aux branches laborieusement! Oui, Mishima décripte sa sexualité en évoquant son attirance irrépressiblle pour les jeunes hommes et analyse également son rapport à la figure féminine vue sous l'angle de la volupté mais également de l'indifférence : - Citation :
- Pour moi, au contraire, le mot "femme" n'évoquait pas plus une impression sensuelle que "crayon", "automobile" ou "balai". (p.111)
Bref, la sexualité ou le règne de l'ambiguité. J'essaie de repasser plus tard les grains! | |
| | | Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
| Sujet: yukio Mishima -Japon Lun 26 Mar 2012, 17:40 | |
| me comparer á un balai, c'est vraiment incroyable pour nousfemmes, quel mépris manifeste Mishima!!!(Il pourrait être plus gentil) | |
| | | rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Mar 27 Mar 2012, 05:08 | |
| L'épisode d'Omi est bien circonscrit dans le récit depuis "un nouveau vint se joindre à nous, c'était Omi" p.51 jusqu'à "désormais je n'étais plus amoureux d' Omi" p. 71 avec ensuite une analyse de la jalousie.
Le début est marqué par la réputation scandaleuse d' Omi, et un rappel de tous les détails de cette époque marquée par un aspect enchanteur : lumière, blancheur et éclat de la neige, gants blancs etc. L'analyse del'auteur sur ses sentiments va de l'attirance à la réserve, des occasions manquées à la recherche d'Omi.
En même temps, le lecteur voit tout ce qui le surprend dans cet épisode initial qui décidera des amours suivantes de Mishima : Omi est à l'inverse de l'auteur, "révolté" dans un contexte d'ordre, d'une grande présence physique, d'une force spectaculaire et d'une grande aisance, par ailleurs cancre total, ce qui permet d'exposer une théorie personnelle de l'amour : un être quasi animal, surtout pas intellectuel.
Quant à la jalousie, si propice à l'amour chez Proust qu'elle en prend le visage, ici elle crée une animosité de l'auteur contre Omi. Il est vrai que cette jalousie va de Mushima à Omi, et non de Mishima vers les autres fréquentations d'Omi.
Omi incarne donc d'une certaine façon la transgression, les ragots précèdent son arrivée comme ils suivent son départ, et la touffe de poils sous ses aisselles nourrit fantasme et répulsion. A noter aussi que ce"révolté scolaire" a l'estime du militaire chargé des exercices et du prof de gym, à la différence de Mishima. | |
| | | Esperluette pilier
Nombre de messages : 370 Localisation : Parmi les livres Date d'inscription : 12/02/2012
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Mar 27 Mar 2012, 17:05 | |
| - Clertie a écrit:
Je suis assez Esperluette sur le fait qu'il convoque Hirschfeld surtout pour se convaincre du caractère inné de ses "penchants", pour se déculpabiliser. Comme dans tous le récit qu'il fait de son enfance (il ne s'en cache pas d'ailleurs), c'est l'adulte qui projette une analyse sur des souvenirs, recolle les morceaux, parfois en les tordant un peu pour qu'ils aillent bien dans le sens qu'il veut démontrer. C'est typique de l'autobiographie (Rousseau a fait pareil...). Clertie, nous sommes souvent d'accord, il est vrai! Comme c'est bizarre! ... Serais-tu ma soeur, mon double? - Citation :
- me comparer á un balai, c'est vraiment incroyable pour nousfemmes, quel mépris manifeste Mishima!!!(Il pourrait être plus gentil)
Amadak, j'adore ta révolte! Ce Mishima ne mérite pas que nous, faibles femmes nous nous penchions sur son cas. Des coups de fouet, euh, non, le bougre, il adorerait! - Citation :
- (moi être naïf)
Moi aussi, Rotko, mais c'est toi le plus fort! - Citation :
- Je ne me suis pas encore lancé dans ses romans. "Confession d'un masque" me tente beaucoup cependant.
Allez hop, Kuroneko, tu prends le train en route et tu as encore jusquà mi-avril pour venir nous rejoindre. On t'attend avec plaisir, sur ce fil! Dans les passages qui ont retenus mon attention, le personnage d’ Omi est souvent associé à une paire de gants. Mishima serait-il fétichiste ? Après avoir reçu dans la figure « les gants de cuir trempés de neige » d’Omi, le narrateur s’enflamme littéralement : - Citation :
- « Un brutal sentiment charnel s’embrasa en moi, marquant mes joues. Je sentis que je le dévisageais avec des yeux clairs comme du cristal … Dès ce moment, je fus amoureux Omi. » (p.65)
N’est-il pas paradoxal que cet amour naisse suite à une sorte de gifle donnée ? L’amour éclot d’une sensation ambiguë mêlant un acte primitif (les gants jetés à la figure) à une émotion sensuelle. Mishima tente d’analyser ce goût prononcé pour les gants et s’interroge : - Citation :
- « Sur le standard téléphonique de mes souvenirs, deux paires de gants ont croisé leurs fils – ces gants de cuir d’Omi et une paire de gants de cérémonie blancs. Je ne parviens pas, semble-t-il, à décider quel souvenir est le vrai, lequel est inexact. » (p.65)
Ainsi n’est-il pas en train de dire qu’il s’essaie à un travail littéraire pour reconstituer le parcours de sa sexualité ? Ces gants reflètent en partie le caractère d’Omi : - Citation :
- Peut-être les gants de cuir étaient-ils mieux en harmonie avec ses traits rudes, peut-être étaient-ce les gants blancs qui lui convenaient le mieux. »p.65)
Omi, sous cet aspect viril et rude, cache-t-il une part de pureté ? Ou est-ce le regard du narrateur qui tente de trouver en lui une innocence réparatrice ? A suivre! | |
| | | Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
| Sujet: yukio Mishima -Japon Mar 27 Mar 2012, 18:44 | |
| Confesions d’un Masque
Yukio Mishima
Ce roman de l’auteur japonais Yukio mishima, écrit à la première personne, est une autobiographie. Depuis son plus tendre âge jusqu à avoir franchi sa vingtième année. Dans son enfance il avait un esprit imaginatif et aimait s’habiller en fille, Les premières tendances homosexuelles, étaient déjà présentes. Tout ce qui était masculin, les hommes, les guerriers, la brutalité des jeux traditionnels, les images teintées par le rouge du sang, le fascinaient.Il tombe en extase devant le tableau de Guido Reni « Le martyre de saint Sébastien » Il avait la nostalgie d’avoir une fin de souffrance semblable. Chétif et timide, il comprend qu’il est différend aux autres enfants, et dans son adolescence,il vit un amour passionnel pour un compagnon de classe, un amour qu’il ne peut avouer, qu’il doit cacher, et qui deviendra son premier masque. Son excitation sexuelle est frénétique, le regard sur les éphèbes, aux corps athlétiques, le plonge dans un onanisme frénétique, ce que nous avons déjà vu chez Philip Roth et Antonio Muñoz Molina (le vent de l lune) mais pour ceux là c’était des femmes. Ëtait-ce possible qu’une personne puisse cacher, fausser sous un masque sa vraie condition ? Même l’idée de sa propre mort le faisait frémir d’un plaisir inconnu. Il éprouve un amour pathétique pour Omi, jeune et normal, c’est un nouveau masque sous lequel il se cache. Ce qui m’étonne est le peu d’importance qu’il donne à la guerre et à la catastrophe d’Hiroshima. Plus tard avec effort il cherche à se nouer avec Sokomo, un nouvel échec, il ne ressent rien pour une femme. Un livre sur un personnage tourmenté, une vie gâchée, toujours masquée, on peut imaginer ce qu’était au Japon à cette époque l’homosexualité. Dans sa biographie, émouvante, contraire à l’occupation Américaine, et à l’honneur de l’Empereur il se suicide, avec son compagnon, au moyen traditionnel du HARA-KIRI à l’âge de 45 ans. Ce livre auquel il a mis le titre de « confessions d’un masque » est l’essence du personnage, confronté à la réalité et obligé à feindre sans cesse. Livre par moments déplaisant, il met au découvert une âme et un caractère contradictoires qui cherchent à être sincères, quoique ce ne soit qu’un masque
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| | | Amadak pilier
Nombre de messages : 3859 Localisation : Buenos-Aires Date d'inscription : 08/12/2007
| Sujet: yukio Mishima -Japon-page6 Mar 27 Mar 2012, 19:08 | |
| Chers amis-es GDS, je sais bien et j'admire la façon que vous avez d'analyser un livre, mais chacun connaît ses limites. Moi je n'ai pas une grande aptitude pour faire mieux, néanmoins je ne veux pas rester dehors et je me risque:" L'étranger doit se faire pardonner"( Poirot) | |
| | | Clertie pilier
Nombre de messages : 404 Age : 32 Date d'inscription : 11/08/2011
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Mer 28 Mar 2012, 18:26 | |
| - Amadak a écrit:
- me comparer á un balai, c'est vraiment incroyable pour nousfemmes, quel mépris manifeste Mishima!!!(Il pourrait être plus gentil)
surtout qu'un balai (le crayon c'est pareil)... ce serait un symbole phallique !! - Amadak a écrit:
- Chers amis-es GDS, je sais bien et j'admire la façon que vous avez d'analyser un livre, mais chacun connaît ses limites. Moi je n'ai pas une grande aptitude pour faire mieux, néanmoins je ne veux pas rester dehors et je me risque:" L'étranger doit se faire pardonner"( Poirot)
tu es toute pardonnée Amadak ! en plus j'aime bien la façon dont tu as résumé le roman "il met au découvert une âme et un caractère contradictoires qui cherchent à être sincères, quoique ce ne soit qu’un masque" - Esperluette a écrit:
- N’est-il pas paradoxal que cet amour naisse suite à une sorte de gifle donnée ?
Ce geste exprime une attitude de profond mépris de la part d'Omi vis-à-vis du narrateur : - Citation :
- _ Pauvre type, je parie que tu ne sais même pas quel effet cela fait de porter des gants de peau. Tiens... !"
ça place le narrateur dans une situation d'infériorité (dans laquelle il se sent déjà placé par rapport à Omi : plus jeune, chétif, encore imberbe), mais on peut aussi voir ce geste comme une sorte de magnanimité condescendante : "tiens, tu ne sais pas, mais je te donne mes gants pour que tu vois ce que ça fait de porter des gants en cuir". Je pense que c'est ce qui a dû plaire à notre narrateur. Et puis ça ressemble un peu à un coup de fouet, et comme tu disais, Esperluette : - Esperluette a écrit:
- Des coups de fouet, euh, non, le bougre, il adorerait! Razz
Je reviendrai un peu plus tard, j'ai du boulot | |
| | | rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Mer 28 Mar 2012, 18:48 | |
| L'amitié n'est elle pas le théâtre où se rejouent de façon inconsciente les premiers liens et les premières amours ? Et que se passe-t-il pour que, parfois, l'ami puisse se transformer en adversaire déclaré ou en ennemi haï ? Ce livre puise dans les romans et les essais, dans les films et dans l'écoute des patients, dans les réminiscences de Freud et les autobiographies, pour nous éclairer sur nos passions les plus tenaces. j'ai le livre, il y est question de sexualité. Danièle Brun qui cite beaucoup Freud, ne mentionne pas Mishima, mais Hervé Guibert avec à l'ami qui ne m'a pas sauvé la vie. j'y reviendrai. | |
| | | Esperluette pilier
Nombre de messages : 370 Localisation : Parmi les livres Date d'inscription : 12/02/2012
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Mer 28 Mar 2012, 19:29 | |
| - Amadak a écrit:
- Confesions d’un Masque
Yukio Mishima Un livre sur un personnage tourmenté, une vie gâchée, toujours masquée, on peut imaginer ce qu’était au Japon à cette époque l’homosexualité. Dans sa biographie, émouvante, contraire à l’occupation Américaine, et à l’honneur de l’Empereur il se suicide, avec son compagnon, au moyen traditionnel du HARA-KIRI à l’âge de 45 ans. Ce livre auquel il a mis le titre de « confessions d’un masque » est l’essence du personnage, confronté à la réalité et obligé à feindre sans cesse. Livre par moments déplaisant, il met au découvert une âme et un caractère contradictoires qui cherchent à être sincères, quoique ce ne soit qu’un masque
Très belle conclusion Amadak. - Citation :
- j'ai le livre, il y est question de sexualité. Danièle Brun qui cite beaucoup Freud, ne mentionne pas Mishima, mais Hervé Guibert avec à l'ami qui ne m'a pas sauvé la vie. j'y reviendrai.
J'attends avec joie ce nouvel éclairage, Rotko! Je continue avec OMI. Lorsque le narrateur évoque le souvenir de la planche à bascule (p.69 à 76 ), il fait référence aux gants blancs. Ces « accessoires vestimentaires » fétiches, à chaque fois, éclairent Omi d’une aura virile empruntée de bienveillance primaire. - Citation :
- « Par un mouvement réflexe, pour éviter la chute, j’étreignis l’air de ma main droite et, par hasard, je réussis à m’accrocher au bout des doigts de sa main droite. A ce contact, j’éprouvais une sensation violente, celle de ses doigts étroitement serrés dans les gants blancs. » (p.73)
Le contact déclenche la sensualité du narrateur qui débouche sur un instant de grâce : - Citation :
- « Pendant un instant, nous nous regardâmes, lui et moi dans les yeux. » (p73)
Omi semble tout à coup transformé : - Citation :
- « Les grimaces de pitre avaient disparu et, sur son visage, on lisait au contraire une expression étrangement sincère. Quelque chose d’immaculé, de farouche, sans hostilité ni haine, y vibrait comme la corde d’un arc.»
Mais ce n’est qu’une illusion, une projection du narrateur qui avait installé un doute; avec ce « on » modal parachève cette incertitude qui fait étrangement écho à la page 65 ainsi : - Citation :
- « Mais peut-être n’était-ce là qu’un effet de mon imagination. Peut-être n’était-ce autre chose que le regard résolu et vide qu’il prit à l’instant où, tiré par le bout des doigts, il se sentit perdre l’équilibre. » (p 73)
Il veut se persuader qu’Omi a deviné : - Citation :
- « Quoi qu’il en fût, je savais, intuitivement et avec certitude qu’Omi avait vu l’air que j’avais à ce moment-là, il avait senti la force palpitante qui coulait comme l’éclair entre les pointes de nos doigts et il avait deviné mon secret – deviné que j’étais amoureux de lui, de nul autre au monde sauf lui. »
Mais c’est avant tout lui-même qu’il veut convaincre, le narrateur est sûr de ses sentiments pour Omi mais ne sait rien des sentiments d’Omi qui se comporte de façon frustre mais bienveillante : - Citation :
- « Quelqu’un m’aida à me relever. C’était Omi. Il me tira rudement par le bras et, sans dire un mot, se mit à brosser la boue de mon uniforme. Ses coudes et ses gants étaient souillés par un mélange de boue et de gelée brillante. »
Le mélange de rudesse qui l’attire (la boue) et d’innocence (gelée brillante, bel oxymore, au passage) Et lorsque tous deux s’éloignent bras dessus bras dessous, il s’agit bien de la sensualité du narrateur au contact d’Omi (comme un acte sexuel ?) : - Citation :
- « J’éprouvais néanmoins un bonheur suprême à marcher appuyé sur son bras. (…) il n’y avait en moi rien d’autre que la sensation violente, intense, de son bras appuyé contre moi, elle semblait se transmettre de son bras au mien, puis, une fois l’accès obtenu, se répandre en moi et finir par envahir mon corps tout entier. »
Omi est complétement indifférent « nous arrivâmes à l’endroit où se formaient les rangs (…) il lâcha mon bras et prit sa place. Par la suite, il ne tourna plus la tête de mon côté. » A suivre ... | |
| | | Esperluette pilier
Nombre de messages : 370 Localisation : Parmi les livres Date d'inscription : 12/02/2012
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Mer 28 Mar 2012, 19:34 | |
| Suite et fin sur OMI. Pourquoi cette focalisation sur les gants ? Mishima semble accorder une importance particulière « aux costumes » (est-ce lié au théâtre Kabuki ?). J’ai en mémoire quelques scènes : celle du vidangeur avec l’œil fixé sur « le pantalon », « les kimonos d’été des jeunes porteurs », « la grossière étoffe blanche nouée lâchement autour des reins » de Saint-Sébastien; lorsqu’il évoque la séduction de la conductrice d’autobus (p. 105) - Citation :
- « C’est l’uniforme. Parce qu’il leur moule étroitement le corps. »
Tout ce qui habille ou sculpte le corps fait l’objet d’une description pour suggérer, me semble-t-il, la sensualité ou la sexualité. Dans les passages cités, les gants mettent en valeur les doigts d’Omi évoqués p.72 : - Citation :
- « Ces doigts me semblaient être les pointes aiguës d’une arme dangereuse prête à me transpercer. »
De nouveau une partie du corps (pas n’importe laquelle) est évoquée comme une flèche (celle de Saint-Sébastien ?) qui déchire à la fois le cœur et l’âme. Bonne soirée. | |
| | | rotko pilier
Nombre de messages : 69282 Date d'inscription : 26/12/2005
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Jeu 29 Mar 2012, 14:15 | |
| oui, venons en à cet épisode amoureux raté avec Sonoko, la mention d' "un amour, duperie de soi et de Sonoko", passage très bien analysé, triste pour la jeune fille, comme pour le lecteur. Mishima se sent-il coupable ? ce qui expliquerait son autoanalyse.
La pruderie y a joué, à mon avis un rôle néfaste comme l'interprète Sonoko elle-même, bien incapable de comprendre la froideur de Mishima.
"je vais vous poser une drôle de question, mais cela vous est déjà arrivé, n'est-ce pas ? bien sûr, vous avez déjà fait cela, n'est ce pas ?
p.246.
| |
| | | Brunobiz habitué(e)
Nombre de messages : 23 Date d'inscription : 29/03/2012
| Sujet: Lecture, mon amour Jeu 29 Mar 2012, 23:21 | |
| C'est lorsque les livres ressemblent à nos vies que nous parvenons à destination | |
| | | Clertie pilier
Nombre de messages : 404 Age : 32 Date d'inscription : 11/08/2011
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Ven 30 Mar 2012, 07:03 | |
| - Esperluette a écrit:
- (gelée brillante, bel oxymore, au passage)
Excuse moi Esperluette, je ne comprends pas en quoi les termes "gelée" et "brillante" sont antagonistes. Définition de l'oxymore du Petit Robert (désolée pour l'injure si vous savez ça parfaitement) - Citation :
- figure qui consiste à allier deux mots de sens contradictoires pour leur donner plus de force expressive
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| | | Esperluette pilier
Nombre de messages : 370 Localisation : Parmi les livres Date d'inscription : 12/02/2012
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Ven 30 Mar 2012, 16:24 | |
| - Clertie a écrit:
- Esperluette a écrit:
- (gelée brillante, bel oxymore, au passage)
Excuse moi Esperluette, je ne comprends pas en quoi les termes "gelée" et "brillante" sont antagonistes.
Définition de l'oxymore du Petit Robert (désolée pour l'injure si vous savez ça parfaitement) - Citation :
- figure qui consiste à allier deux mots de sens contradictoires pour leur donner plus de force expressive
Merci Clertie de relever mes erreurs! C'est mon cerveau qui était empli de gelée, c'est sûr! C'est moi l'oxymore! Je voulais montrer la nature ambivalente des sentiments du narrateur pour Omi à travers l'opposition "un mélange de boue et de gelée brillante" mise en valeur par le verbe "souiller". L'erreur est rectifiée. Quelle vigilance! A ton tour. | |
| | | Clertie pilier
Nombre de messages : 404 Age : 32 Date d'inscription : 11/08/2011
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Ven 30 Mar 2012, 19:41 | |
| Pas grave Esperluette, je préférais te faire préciser parce que j'avais peur qu'un truc m'ait échappé. Mais c'est malin, j'ai la pression maintenant, vous allez scruter la moindre erreur dans mes posts Je ne vois pas grand chose à rajouter à ce que vous avez déjà dit sur Omi, si ce n'est qu'il y a selon moi dans ce "premier amour" presque une volonté de fusion, dans le sens où au départ Omi représente un peu aussi pour le narrateur ce qu'il sera dans quelques années. D'ailleurs, cet amour se termine lorsque le narrateur se rend compte qu'il ne ressemblera jamais à Omi, et cet amour se transforme alors en jalousie. - Citation :
- Bien que mes épaules décharnées et mon étroite poitrine n'eussent pas la moindre ressemblance avec celles d'Omi, je les regardais attentivement dans le miroir et je voulais à toute force trouver des raisons de croire qu'un jour j'aurais une poitrine comme celle d'Omi, des épaules pareilles au siennes
On peut interpréter ça de 2 manières : - comme une nouvelle volonté de "rentrer dans le rang", parce que ce qu'il admire chez Omi, c'est les marques de la virilité ; de ne plus paraître chétif et malingre serait une façon de montrer extérieurement qu'il est un homme "normal", et donc de ne pas laisser soupçonner ses penchants homosexuels - ou alors comme une volonté toute adolescente de devenir lui-même désirable, puisque ce sont ces attributs masculins qui l'attirent. Sur la fusion dans l'amour, et la différence des sexes, Mishima en parle plus loin, et je trouve que c'est un très beau passage : - Citation :
- Dans les bois gravés de la période Genroku, on voit souvent représenté un couple d'amoureux étonnament semblables, peu de chose distinguant l'homme de la femme. L'idéal universel de la beauté dans la sculpture grecque s'approche également d'une étroite ressemblance entre l'homme et la femme. Ne pourrait-il pas y avoir là un des secrets de l'amour ? Ne se pourrait-il pas que dans les plus intimes profondeurs de l'amour se cache un désir inaccessible, l'homme et la femme souhaitant tous deux devenir l'image exacte de l'autre ? Ne se pourrait-il pas que ce désir les emporte et les conduise, pour finir, à une tragique réaction, par laquelle ils cherchent à atteindre l'impossible, en allant vers l'autre extrême ? Bref puisque leur amour mutuel ne peut réaliser une perfection d'identité mutuelle, n'existe-t-il pas un processus mental au moyen duquel chacun d'eux s'efforcerai au contraire d'accentuer les points de dissemblance - l'homme sa virilité et la femme sa féminité- et de transformer cette révolte même en une forme de coquetterie envers l'autre ? Ou bien s'ils parviennent à obtenir une ressemblance, elle ne dure malheureusement que l'espace d'un fugitif instant d'illusion. En effet, à mesure que la jeune fille devient plus hardie et le jeune homme plus timide, il arrive un moment où ils se croisent en allant dans des directions opposées, dépassant leur but et poursuivant leur chemin jusqu'à un point où ce but n'existe plus.
Révélateur le fait qu'il n'aborde cela que par le couple hétérosexuel... On retrouve un peu le mythe platonicien des "moitiés" qui cherchent à fusionner, mais vu d'une manière différente. | |
| | | Esperluette pilier
Nombre de messages : 370 Localisation : Parmi les livres Date d'inscription : 12/02/2012
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Ven 30 Mar 2012, 20:12 | |
| Clertie. La pression te réussit plutôt! C'est effectivement un très beau passage et j'apprécie de le relire. Bien vu pour le mythe platonicien des moitiés ... mais dans quelle oeuvre en parle-t-il déjà? Maintenant, il nous reste à aborder l'amour "platonique" avec Sonoko. | |
| | | Clertie pilier
Nombre de messages : 404 Age : 32 Date d'inscription : 11/08/2011
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Sam 31 Mar 2012, 06:28 | |
| - Esperluette a écrit:
- Bien vu pour le mythe platonicien des moitiés ... mais dans quelle oeuvre en parle-t-il déjà?
C'est dans Le Banquet (moi aussi je ne me souvenais plus, j'ai dû rouvrir mes bouquins de philo... et j'ai fait une prépa littéraire, tout va bien ) - Spoiler:
« Jadis la nature humaine était bien différente de ce qu’elle est aujourd’hui. D’abord il y avait trois sortes d’hommes : les deux sexes qui subsistent encore, et un troisième composé de ces deux-là ; il a été détruit, la seule chose qui en reste c’est le nom. Cet animal formait une espèce particulière et s’appelait androgyne, parce qu’il réunissait le sexe masculin et le sexe féminin ; mais il n’existe plus, et son nom est en opprobre. En second lieu, tous les hommes présentaient la forme ronde ; ils avaient le dos et les côtes rangés en cercle, quatre bras, quatre jambes, deux visages attachés à un cou orbiculaire, et parfaitement semblables ; une seule tête qui réunissait ces deux visages opposés l’un à l’autre ; quatre oreilles, deux organes de la génération, et le reste dans la même proportion. Ils marchaient tout droits, comme nous, et sans avoir besoin de se tourner pour prendre tous les chemins qu’ils voulaient. Quand ils voulaient aller plus vite, ils s’appuyaient successivement sur leurs huit membres, et s’avançaient rapidement par un mouvement circulaire, comme ceux qui, les pieds en l’air, font la roue. La différence qui se trouve entre ces trois espèces d’hommes vient de la différence de leurs principes. Le sexe masculin est produit par le soleil, le féminin par la terre ; et celui qui est composé des deux autres par la lune, qui participe de la terre et du soleil. Ils tenaient de ces principes leur forme et leur manière de se mouvoir, qui est sphérique. Leurs corps étaient robustes et vigoureux et leurs courages élevés ; ce qui leur inspira l’audace de monter jusqu’au ciel et de combattre contre les dieux, ainsi qu’Homère l’écrit d’Éphialtès et d’Otus, Jupiter examina avec les dieux le parti qu’il fallait prendre. L’affaire n’était pas sans difficulté : les dieux ne voulaient pas anéantir les hommes, comme autrefois les géants, en les foudroyant, car alors le culte et les sacrifices que les hommes leur offraient auraient disparu ; mais, d’un autre côté, ils ne pouvaient souffrir une telle insolence. Enfin, après de longues réflexions, Jupiter s’exprima en ces termes : « Je crois avoir trouvé, dit-il, un moyen de conserver les hommes et de les rendre plus retenus, c’est de diminuer leurs forces. Je les séparerai en deux par là, ils deviendront faibles ; et nous aurons encore un autre avantage, ce sera d’augmenter le nombre de ceux qui nous servent : ils marcheront droits, soutenus de deux jambes seulement ; et si, après cette punition, ils conservent leur audace impie et ne veulent pas rester en repos, je les séparerai de nouveau, et ils seront réduits à marcher sur un seul pied, comme ceux qui dansent sur des outres à la fête de Bacchus. » Après cette déclaration, le dieu fit la séparation qu’il venait de résoudre ; et il la fit de la manière que l’on coupe les oeufs lorsqu’on veut les saler, ou qu’avec un cheveu on les divise en deux parties égales. Il commanda ensuite a Apollon de guérir les plaies, et de placer le visage et la moitié du cou du côté où la séparation avait été faite : afin que la vue de ce châtiment les rendît plus modestes. Apollon mit le visage du côté indiqué, et ramassant les peaux coupées sur ce qu’on appelle aujourd’hui le ventre, il les réunit à la manière d’une bourse que l’on ferme, n’y laissant au milieu qu’une ouverture qu’on appelle nombril. Quant aux autres plis, qui étaient en très-grand nombre, il les polit, et façonna la poitrine avec un instrument semblable à celui dont se servent les cordonniers pour polir le cuir des souliers sur la forme, et laissa seulement quelques plis sur le ventre et le nombril, comme des souvenirs de l’ancien châtiment. Cette division étant faite, chaque moitié cherchait à rencontrer celle dont elle avait été séparée ; et, lorsqu’elles se trouvaient toutes les deux, elles s’embrassaient et se joignaient avec une telle ardeur, dans le désir de rentrer dans leur ancienne unité, qu’elles périssaient dans cet embrassement de faim et d’inaction, ne voulant rien faire l’une sans l’autre. Quand l’une des deux moitiés périssait, celle qui subsistait en cherchait une autre, à laquelle elle s’unissait de nouveau, soit que ce fût la moitié d’une femme entière, ce que nous appelons maintenant une femme, soit que ce fût une moitié d’homme : et ainsi la race allait s’éteignant. Jupiter, ému de pitié, imagine un autre expédient : il met par-devant les organes de la génération, car auparavant ils étaient par derrière : on concevait et l’on répandait la semence, non l’un dans l’autre, mais à terre, comme les cigales. Jupiter mit donc les organes par-devant, et, de cette manière, la conception se fit par la conjonction du mâle et de la femelle. Alors si l’union se trouvait avoir lieu entre l’homme et la femme, des enfants en étaient le fruit, et, si le mâle venait à s’unir au mâle, la satiété les séparait bientôt, et les renvoyait à leurs travaux et aux autres soins de la vie. De là vient l’amour que nous avons naturellement les uns pour les autres : il nous ramène à notre nature primitive, il fait tout pour réunir les deuxmoitiés et pour nous rétablir dans notre ancienne perfection. Chacun de nous n’est donc qu’une moitié d’homme qui a été séparée de son tout de la même manière qu’on coupe une sole en deux. Ces moitiés cherchent toujours leurs moitiés. Les hommes qui proviennent de la séparation de ces êtres composés qu’on appelait androgynes aiment les femmes; et la plupart des adultères appartiennent à cette espèce, à laquelle appartiennent aussi les femmes qui aiment les hommes et violent les lois de l’hymen. Mais les femmes qui proviennent de la séparation des femmes primitives ne font pas grande attention aux hommes, et sont plus portées vers les femmes : à cette espèce appartiennent les tribades. De même, les hommes qui proviennent de la séparation des hommes primitifs recherchent le sexe masculin.
Après il parle de la pédérastie, mais l'extrait est déjà bien assez long... | |
| | | Esperluette pilier
Nombre de messages : 370 Localisation : Parmi les livres Date d'inscription : 12/02/2012
| Sujet: Re: Yukio Mishima - [Japon] Sam 31 Mar 2012, 12:04 | |
| Clertie, pour toi Merci de ce partage et de tes précieuses lumières. Rotko va nous tirer les oreilles, je ne me suis pas encore penchée sérieusement sur Sonoko et Mishima! Je fais ce que je peux, promis! A plus tard et bon week end. | |
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