Le parcours de l' étudiant.

On peut demander une année de report. Mon amie a obtenu son report pour faire son M2 et tenter l'agrégation.

Bientôt de nouvelles charges (pour étudiants?) les professeurs !

ils feraient des stages en entreprise pour "mieux orienter les élèves dans leurs choix professionnels".

voici un document officiel avec cette précision :

Citation :

Cette année encore, les stages seront organisés exclusivement pendant les congés scolaires.

l'affaire est en marche ;

Citation :

Dans un rapport parlementaire, la député UMP Françoise Guégot suggère de créer pour les profs "des obligations de stages en entreprise tout au long de leur carrière". La mesure permettrait d'améliorer l'orientation professionnelle des élèves.

L'objectif de 30 % de boursiers dans les grandes écoles., c'est généreux, mais n'est-ce pas un trompe l'oeil ?

Croyez-vous qu'un soutien specifique soit possible dans des prepas où le rythme de travail est déjà infernal ?

Citation :

Un quota autoritaire, non. Mais adapter le concours et accompagner les jeunes, oui. Il faut changer le recrutement tout en maintenant une compétition saine et égalitaire. Il serait plus judicieux de proposer des contenus ou des coefficients différents selon la formation des candidats. Des élèves de classes prépa technologiques, par exemple, pourraient passer des matières différentes. Il faudrait des concours qui dépendent de l'origine de formation des candidats, pas de l'origine sociale.

Ouest-France.

Etant en prépa, je trouve cette initiative tout simplement conne (pas d'autres mots, il faut le dire comme cela doit être dit).
Pourquoi ?
Cette fameuse "discrimination positive" (quelle belle invention pour faire passer des projets sociaux douteux) est un mirage. C'est elle qu'on applique ici. Moi je vais juste vous dire mon ressenti. J'en ai bavé au lycée pour avoir un dossier me permettant d'entrer en prépa. J'ai réussi, plutôt dans un bon lycée d'ailleurs. C'était loin d'être gagné. Dans ma filière, on doit être 1000 en France pas plus. J'imagine si 333 places étaient réservées à une certaine catégorie d'élèves. Certes, certains sont parmi les meilleurs et ces personnes venant de la "diversité" comme on se plait à nous le dire sont présentes en classes préparatoires. Ok ok. Mais je doute que ce soit dans de telles proportions (je fais de la sociologie en cours, tous les sociologues d'hier et d'aujourd'hui ont montré le phénomène de réussite scolaire différentiel, en fonction de l'origine des parents, du capital éco et culturel de ceux ci..). Donc mettre en place des quotas, ça traduit quoi ?
Tout simplement le début de la baisse du niveau des classes prépa. Après avoir baissé le niveau du secondaire, au fur et à mesure de l'université, on s'attaque à un système unique au monde (on est les seuls à proposer des classes prépas, et oui..).

Alors allons-y. Abaissons encore le niveau culturel de la jeunesse, celle qui est censée préparer l'avenir.

A l'époque où j'enseignais en collège international, j'avais comme élèves les filles/fils de députés, nièces/neveux de ministres, membres de l'Eurocorp...

Ils maitrisaient tous au moins deux langues couramment (le français n'étant souvent pas leur langue native), avaient pour un grand nombre un ou deux ans d'avance et une culture que même certains adultes n'avaient pas...

Toutefois, ces classes internationales se voulaient sous un critère d'excellence, de fait, un bon élève venu d'un milieu défavorisé pouvait, après concours d'entrée, en faire partie.

Et justement, à côté de tous ces élèves aisés, il y a en avait une venue d'un milieu défavorisé et elle les dépassait tous, même en langues...

Donc oui, le milieu social élevé dans lequel certains naissent et grandissent peut être un atout considérable si l'enfant, le jeune est un minimum sérieux mais cela ne veut pas dire que d'autres, qui n'ont pas cette chance, ne peuvent pas faire aussi bien sinon mieux...

L'affaire est délicate, et on ne peut contester l'influence du milieu.

Par contre fixer un quota administrativement ne tient pas debout.

Qu'il y ait une formation spécifique, pour des élèves méritants, avec des concours spécifiques et une formation renforcée ne me gène pas, bien au contraire !!

Mais si, au nom de l'egalitarisme, on en vient à brider les étudiants et à brader les disciplines, autant en finir avec les classes prépas et les grandes écoles. Mais qu'y gagnerait-on ?

Car ces classes demandent une belle puissance de travail, et même ceux qui n'obtiennent pas l'ecole qu'ils voulaient, en sortent avec de très bonnes bases qu'ils mettront ensuite à profit.

Il y a un article du Monde qui répond à tes questions, je crois, un entretien que je ne retrouve plus. Je suis a priori défavorable aux quotas, mais totalement d'accord avec Richard Descoings quand il dit :
« L'intelligence, la curiosité intellectuelle, la capacité de travail seraient donc l'apanage des riches... puisque faire une place aux élèves boursiers, c'est-à-dire aux classes populaires et au bas des classes moyennes, ferait baisser le niveau ».

En Belgique ou en Allemagne, il n'existe pas de grandes écoles, les gens n'y sont pas beaucoup moins brillants pour autant. Il me semble que les grandes écoles sont des survivances d'une certaine forme d'élitisme républicain, qui lui-même trouve ses racines dans l'Ancien régime. Je ne m'opposerais pas à leur disparation.

J'avais un prof en L1, éminent spécialiste de Voltaire, qui nous avait dit que la France pourra avoir un niveau mondial lorsqu'elle arrêtera avec ses exceptions, du genre de la dissertation, de l'agrégation, des grandes écoles...

Prince d'Aquitaine a écrit:

la France pourra avoir un niveau mondial lorsqu'elle arrêtera avec ses exceptions, du genre de la dissertation, de l'agrégation, des grandes écoles...

disait ton prof, sans doute un amoureux du paradoxe

Il est vrai que les diplômes universitaires français sont très mal reconnus au niveau européen (ce que je déjà dit d'ailleurs) et, en effet, les exceptions françaises desservent plus qu'autre-chose...

Je défends les concours qui permettent par leur préparation d'acquérir de solides connaissances.

Quant à la dissertation, ne nous abusons pas, la rédaction d'un article de journal ou d'un commentaire historique etc. relève de la même facture.

rotko a écrit:

Je défends les concours qui permettent par leur préparation d'acquérir de solides connaissances.

Quant à la dissertation, ne nous abusons pas, la rédaction d'un article de journal ou d'un commentaire historique etc. relève de la même facture.

A quoi ces "solides connaissances" serviraient-elles, sinon à perpétuer l'assise d'une soi-disant élite intellectuelle sur une société décadente, parce qu'arc-boutée sur ses privilèges ?
A produire des idées nouvelles ... ? ... que nenni ! ... les chiens savants n'ont jamais été, et ne seront jamais que des animaux de cirque qui étalent leur savoir, et se gargarisent en affichant leurs performances en énumérant le nombre de leurs lectures ...
Albert Camus fut élève boursier, comme le fut Pompidou (pour ce dernier, hors le fait qu'il fut un grand amoureux et un grand connaisseur de la poésie, je préfère m'abstenir de tout commentaire )
Je viens de terminer la lecture des mémoires de "Boni de Castellane", "L'art d'être pauvre, précédé de "Comment j'ai découvert l'Amérique", (Boni de Castellanne, le dandy dont s'inspirèrent Proust et Sommerset Maugham, le premier pour dresser le portrait flatteur de Robert de Saint-Loup et le second pour le peindre en snob féroce dans "Le fil du rasoir") ... et, dans certains commentaires de ce fil, je retrouve l'esprit réac, donc conservateur (pléonasme ) , de cet homme fin de "race" (Descendant de Talleyrand), qui s'imaginait complaisamment représenter la quintessence de la culture française : "La volonté du nombre remplaçait celle de l'élite; la liberté, l'égalité, la fraternité, anéantissaient l'ordre, la hiérarchie, la discipline" ... et oui ! mon cher Boni ! ... la plèbe accédant au savoir universel et à la connaissance des lettres défrisait votre coiffe jaunâtre figée par la poussière ancestrale des nés "De" par hasard, et tralala la bourgeoisie dominante qui, rêvant d'accéder à votre statut de zélite, s'est emparée de votre idée de supériorité sur les zélotes de la francitude ... Gaston Bachelard, un obscur commis des postes, tamponnant votre princier courrier, qui aurait eu l'impudence de devenir l'un des plus éminents philosophes français ... ? ... Pouah !

rotko a écrit:

Prince d'Aquitaine a écrit:

la France pourra avoir un niveau mondial lorsqu'elle arrêtera avec ses exceptions, du genre de la dissertation, de l'agrégation, des grandes écoles...

disait ton prof, sans doute un amoureux du paradoxe

Oui c'est sûr, mais si tu veux réussir en France, tu es bien obligé de te plier aux règles

Quant à la dissertation, les étudiants Erasmus (donc étrangers) disent ne pas du tout connaître l'exercice. Une Allemande m'a dit la dernière fois que c'est la première fois qu'elle devait en faire

rotko a écrit:

Je défends les concours qui permettent par leur préparation d'acquérir de solides connaissances.

Quant à la dissertation, ne nous abusons pas, la rédaction d'un article de journal ou d'un commentaire historique etc. relève de la même facture.

Les concours sont surtout du bachotage, on est prêt pour le jour J mais après, les semaines passant, les incertaines connaissances accumulées fondent comme neige au soleil...

Les concours m'ont toujours dérangé pour deux raisons:
- Le première est l'importance du facteur chance. Ce ne sont pas toujours les meilleurs et les plus talentueux qui réussissent.
- La seconde est la non prise en compte des résultats universitaires.

L'avantage est pour l'employeur. Il fixe un nombre, le concours est organisé, il a le nombre voulu. Suffisait de demander... et puis Voilà...

Mais d'un point de vue "connaissances pures", ils n'apportent rien, un flot de connaissances superficielles qui souffrent rapidement de l'empreinte du temps.

Sinon, il y a encore quelques temps, j'en faisais chaque année. Non pas pour accumuler des connaissances mais pour me forcer à réfléchir le mieux possible en un temps compté.
Je faisais par exemple le concours des professeurs des écoles (assez complet et gratuit) mais comme j'avais l'écrit à chaque fois, c'était pas très correct de ma par car je prenais une place aux autres.
Du coup, j'ai arrêté, c'est un moment sérieux, beaucoup s'y préparent pendant des années et j'aurais pas voulu, à l'époque, qu'un touriste me prenne, ainsi, une place au CAPES...

Pour ce qui est de la dissertation, c'est un exercice que j'aime bien. D'autant plus que c'est de lui (et du commentaire de documents) que dépendaient mes résultats.
Maintenant, je n'ai jamais connu autre chose...

D'autres pays la pratiquent aussi, la Belgique par exemple, nous ne sommes donc une exception à ce niveau...
L'exception tiendrait plutôt de notre valorisation, à l'excès, du plan en trois parties...

Je n'ai jamais prétendu qu'il y avait une voie unique, et je suis pour la multiplicité et la diversité des parcours, avec passerelles internes

le mot ""concours" (pour Merwyn) revêt plusieurs formes dont celle de l'examen de dossier suivi d'un entretien.

Les formules brutales concernant "la prétendue opposition des grandes écoles à 30% de boursiers" ou "l'obligation des quotas de 30%" cèdent enfin le pas à des titres moins démagogiques, et à un temps de réflexion : l'objectif est à atteindre d'ici trois ans, et il faudra voir par quels moyens.
D'autre part ce qui concerne les grandes écoles devrait aussi se répercuter dans les facultés, non ?

je m'interroge sur la volonté éducative d'un gouvernement qui gèle des postes, restreint des budgets, et supprime ou réduit des disciplines...

Rubempré parlait judicieusement de créer un fil sur les classes prépas : selon mes sources, elles étaient moins nombreuses ces dernières années, pour plusieurs raisons dont économiques, mais aussi pour la charge de travail exigée qui effraie des élèves moyens mais travailleurs. Il sera bon d'écouter les interessés

Pour une vue d'ensemble du problème( l'accès des étudiants pauvres à l'université) cet article du monde par des gens qualifiés.
le lien sera perimé dans quelques jours, je donnerai l'article à qui le voudra.

Citation :

Au lieu de tenter d'améliorer la situation pour les enfants des classes populaires là où ils font aujourd'hui massivement leurs études, on entend faciliter leur accès homéopathique à ce qui est présenté comme les seuls vrais lieux de l'excellence : les classes préparatoires et les "grandes écoles".
L'université n'est même plus pensée comme un lieu d'accueil pour les meilleurs étudiants issus des classes populaires

J'ai lu l'article et je le trouve un peu corporatiste tout de même. Je n'ai pas l'impression qu'il donne une vue d'ensemble sur le sujet. Pour ça il faudrait se reporter à des travaux d'éminents sociologues dans la foulée de Bourdieu. D'autre part je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mener de front les deux chantiers : accès de plus de boursiers aux grandes écoles, qui en l'état, continuent de former l'élite ; et revalorisation des cursus universitaires.

D'autres critiquent l'idée des quotas en disant que le problème puise ses racines dans l'enseignement primaire. C'est évident, mais pourquoi ne pas favoriser ceux, dans les classes populaires, qui malgré tout parviennent à force de travail (et de dispositions) à atteindre le niveau des enfants de la grande bourgeoisie (si si ça existe) ? Tous ces arguments m'apparaissent comme des prétextes pour sauvegarder les joies de l'entre-soi.

Bourdieu n'est plus, mais dans les signatures, tu as trois sociologues dont François Dubet, sociologue, université de Bordeaux-II et directeur d'études à l'EHESS qui n'est pas réputé pour être corporatiste ou élitiste ! Là-dessus tu penses ce que tu veux.

C'est à mon avis une manoeuvre perfide et démagogique de laisser penser que le gouvernement fait tout pour les classes populaires et que les profs de fac s'opposent à l'accession des boursiers !

A ce tarif-là, les instituteurs "desobeisseurs" qui refusent les deux heures de "soutien scolaire" (après le démantèlement des RASED(1)) sont d'immondes réactionnaires.

(1) Réseau d'aides spécialisées aux élèves en difficulté.

Je ne pense pas qu'il soit possible de donner des opportunités égales à tous dans le cadre de ce qu'Immanuel Wallerstein appelle l'économie-monde capitaliste. Il faut donc se contenter, pour l'heure, de mesures partielles. Je comprends parfaitement qu'on se méfie des actions de ce gouvernement, qui s'est fait élire sur un programme conservateur, néolibéral, donc essentiellement de défense des privilèges acquis (comme le montrent de nombreuses dispositions fiscales, entre autres). Mais il faut aussi constater qu'il ne brille pas particulièrement par sa cohérence. Sarko est un pragmatique. Il est donc logique qu'à un moment, je puisse soutenir une de ses actions, et même, souhaiter qu'il aille plus loin dans cette voie. Ca n'entame en rien mon esprit critique quant aux grandes lignes de son orientation.

Pour revenir plus précisément à ce débat, je ne crois pas qu'une personne lucide puisse sérieusement envisager que l'UMP "fait tout pour les classes populaires". Il se trouve que dans une séquence politique donnée, il a jugé utile de donner le change avec une mesure "de gauche". S'il décidait, demain, d'augmenter significativement le SMIC (très improbable), devrais-je m'y opposer parce que cette décision est prise par la droite ?

Concernant les profs d'univ, tu surinterprètes ce que j'ai écrit (ou tu attribues ce raisonnement à d'autres personnes favorables aux quotas). Ce ne sont pas ces profs qui se sont nettement opposés, dans un premier temps, aux quotas, mais la conférence des grandes écoles. C'est à cette institution que je faisais référence en écrivant qu'ils voulaient préserver l'entre-soi. Je ne crois pas que l'accession des boursiers aux facs pose problème. Simplement, on sait qu'à mesure que l'accès aux facultés s'est démocratisé, les diplômes qu'elles délivrent ont perdu de la valeur sur le marché de l'emploi. Donc pour permettre l'intégration de davantage de pauvres (encore qu'il faille nuancer, puisqu'avant de parler de quotas, Sarko a pris soin de relever le plafond de revenus permettant d'accéder aux bourses, ce qui réduit la portée de la mesure envisagée) à l'élite (ce qui ne représente qu'une part minime, mais néanmoins importante, du problème de l'égalité des chances), il convient de s'"attaquer" aux grandes écoles.

Si tu t'opposes aux quotas, et sachant que les concours sont discriminants, et que d'autre part l'"ascenseur social" est bloqué depuis une vingtaine d'années, quelles mesures faudrait-il prendre selon toi pour parvenir au même résultat ? Ou est-ce pour toi une question sans importance ?

(Je vais arrêter avec les pavés, promis)

je suis d'accord avec toi sur la plupart des points. Pour le reste, tu m'as mal lu

bien sûr l'accès de tous aux études, y compris aux filières dites d"excellence", ce qui suppose pour l'ecole un travail de fond en amont.

Marxou a écrit:

C'est à cette institution [la conférence des grandes écoles] que je faisais référence en écrivant qu'ils voulaient préserver l'entre-soi

l'article auquel je renvoie précise bien la diversité des grandes écoles, notamment des écoles de commerce, qui savent bien se vendre, et c'est vrai que certaines ont un esprit de corps affirmé, que leur "mérite" tient surtout, à la sortie des études, à leur carnet d'adresses et à l'appui donné par les associations d'anciens élèves.

le montant des frais de scolarité des autres masters, ainsi que des licences, reste inchangé à Paris Dauphine, mais à la rentrée 2010,

"les droits de scolarité de ces masters seront modulés en fonction des revenus de la famille. Les étudiants boursiers, les étudiants handicapés et les étudiants ayant le statut de réfugié seront exonérés.

Pour les autres, les droits s'échelonnent entre 1 500 et 4 000 euros par an, selon les revenus de la famille, et seront réduits par des abattements de 500 euros si la famille compte plus d'un enfant étudiant, et de 500 euros lorsque la résidence de la famille est située en dehors de l'Ile-de-France."

Faut-il faire payer un diplôme comme une marque (au sens commercial du terme) ?

ça coûte vraiment cher le master, que ce soit le 1 ou le 2...c'est un peu délirant.
Je ne connaîs pas le montant pour les concours

Citation :

Je ne connaîs pas le montant pour les concours

il faudra que les candidats en lettres par exemple nous renseignent

les "taupins" ont une note salée qui ne descend pas en dessous de 1000 € pour les inscriptions d'ecrit : certes les Concours communs polytechniques permettent de postuler à plusieurs écoles (assez nombreuses dans toute la France et pour différentes specialités), mais il faut aussi assurer ses arrières avec des écoles plus faciles, souvent privées, et là, faut sortir le porte-billets pour le concours, et ensuite pour l'ecole elle-même !!

des concours plus ambitieux comme mines-ponts ou centrale ? ajoute 1000 €

garde quelques ressources pour un eventuel oral avec frais de transports et d'hebergement.

Certaines formations comme les kinesitherapeutes recrutent sur concours, préparés dans des prépas adhoc privées, qui te vident ta tirelire.