la Burka en débat.

- Sur les organisations feministes, certaines ont pratiqué la politique de l'autruche voir lettre d'Alger de wassila Tamzali.

- L'affaire a été mal emmanchée avec un contexte xenophobe et islamophobe, l'identité française et la laïcité, questions intéressantes, surtout la dernière, mais à examiner dans un contexte serein, en soulignant qu' actuellement des écoles confessionnelles et même sectaires sont ouvertes facilement, et même sous contrat ! Quant au lobby intégriste catholique et anti-avortement, il a des appuis officiels.

- plutôt que la grosse artillerie d'une loi précédée d'un battage à grand spectacle, et suivie d'une circulaire qui la rend quasi inopérante, une circulaire sur la conduite automobile et la tenue dans les espaces publics suffisait, à mon avis.

Pourquoi "inopérante" ? En quoi est elle inopérante ?

Citation :

d'une circulaire qui la rend quasi inopérante

si j'ai bien compris ce que disent Hexagone et Mile plus haut.

C'est le contexte qui rend inopérante cette loi. Si tu es sur les champs élysées tout se passera bien. Si tu est au coeur de la cité, cela dégénera en émeute et au final le fonctionnaire se fera taper sur les doigts pour avoir fait preuve de zèle.

Hexagone a écrit:

C'est le contexte qui rend inopérante cette loi. Si tu es sur les champs élysées tout se passera bien.

ou rue Saint Honoré....

Crois-tu que l'ambassade de la personne verbalisée demandera de l'avancement pour le fonctionnaire en question ?

Suffit d'écrire CD sur ton vêtement, et on te fichera la paix.

Et bien si, selon vous, c'est juste inopérant parce que les forces de police ne sont plus à même de faire respecter la loi sans se faire cailasser...c'est qu'on est vraiment mal ! On est en territoire français que je sache ! Non ? On doit pouvoir vérifier les papiers de toute personne qui est sur notre territoire : non ? Alors c'est qu'il est temps de partir vivre ailleurs ! Car sauf à faire les idiots en jouant sur les mots, cette loi peut tout à fait s'appliquer.
Pour info, des burka CD il n'y en a pas tellement. D'ailleurs on les repère vite, ces messieurs se proménent en général avec leur harem....
Pour en avoir vu au Champs, justement, pas de quoi ne pas appliquer la loi.
Mais je suis optimiste: la menace d'avoir à montrer ses papiers et à aller au poste de police etc...devraient suffire à calmer tout le monde ! De nombreuses femmes ont déjà décidé de ne pas porter leur voile....trop peur de devoir justifier les revenus etc... les allocs et tout le reste. Sont pas fous à ce point. C'est un truc Juste pour faire chier le "français".

IRIS a écrit:

Et bien si, selon vous, c'est juste inopérant parce que les forces de police ne sont plus à même de faire respecter la loi sans se faire cailasser...c'est qu'on est vraiment mal ! On est en territoire français que je sache ! Non ? On doit pouvoir vérifier les papiers de toute personne qui est sur notre territoire : non ? Alors c'est qu'il est temps de partir vivre ailleurs ! Car sauf à faire les idiots en jouant sur les mots, cette loi peut tout à fait s'appliquer.
Pour info, des burka CD il n'y en a pas tellement. D'ailleurs on les repère vite, ces messieurs se proménent en général avec leur harem....
Pour en avoir vu au Champs, justement, pas de quoi ne pas appliquer la loi.
Mais je suis optimiste: la menace d'avoir à montrer ses papiers et à aller au poste de police etc...devraient suffire à calmer tout le monde ! De nombreuses femmes ont déjà décidé de ne pas porter leur voile....trop peur de devoir justifier les revenus etc... les allocs et tout le reste. Sont pas fous à ce point. C'est un truc Juste pour faire chier le "français".

deja j'aimais ta signature (carpe diem) mais j'aime encore plus ce que tu dis!

Bravo Iris. Je suis entièrement d'accord avec toi. Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.

moi j'ajoute qu'une loi doit favoriser la vie commune, et l'améliorer.

On verra ce que celle-ci devient. Certaines lois interdisant que l'on fume dans des lieux publics ont mis du temps à être appliquée, puis tout est rentré dans l'ordre.

La loi de 1905, dans un contexte autrement difficile, puisqu'il s'agissait de parties importantes de la population, et non comme ici de comportements très minoritaires et provocateurs, a été qualifiée de loi d'apaisement. Voilà un but enviable.

Le pire dans tout ça, c'est qu'il y a tellement d'événements plus importants et plus dramatiques qui sont en train de se produire ! Si la mise en application de la loi sur la burka se faisait sans qu'on en parle autant dans les médias, cette histoire ferait moins de bruit et provoquerait moins de passion.

Il y a beaucoup d'avis et beaucoup de bon sens sur GDS. Ce qui est certain c'est que la situation s'est dégradée en France.
Lorsque j'étais petit je jouais avec toutes les origines. Maintenant les gens se sont repliés sur eux mêmes. Les turcs, les maghrébins, les porugais etc ... entre eux.
La mère de Rachid allait seule chez le docteur, je jouais avec sa soeur. Maintenant la mère de Sofiane va avec son mari chez le Docteur et si sa soeur joue avec mon fils c'est une pute. J'exagère à peine ce qui se passe en banlieue ou dans les cités.
Cette burqa est l'expression d'une provocation et d'un enfermement de la femme indigne de notre société.
On retourne en arrière à grands bonds sans que beaucoup de monde ne s'inquiète.Je trouve les gens autour de moi assez distant par rapport à ce problème.

d'accord avec Caprine

Citation :

il y a tellement d'événements plus importants et plus dramatiques qui sont en train de se produire

je serais enclin à partager l'avis d' Hexagone :

- je suis allé à une conférence débat de tarek Obrouk, imam de bordeaux, et auteur de profession imam, dont les propos étaient très clairs : l'islam de France s'accommode parfaitement de la laîcité, et il dénonçait les pratiques irresponsables.

Assistaient à cette conférence, essentiellement des Français Maghrebins, très peu de non-arabes sinon quelques responsables d'associations.

- Je suis allé à une rencontre-débat sur le racisme, la xénophobie et l'intolérance, avec des catholiques et des laïcs : que des visages blancs !

Ce clivage n'aurait pas dû être puisque les messages se rejoignaient, à la différence des gens concernés ! c'est dommage, et j'en ai fait la remarque publiquement.

Oui, c'est tout à fait cela Hexagone et ton exemple est parfait ! Oui, à l'intégration qui mixte les différentes origines et non au communautarisme qui est de fait un échec dans tous les pays qui l'ont tenté. Oui au respect à condition qu'il soit mutuel et respecte non seulement la personne mais aussi sa dignité et non à tout ce qui l'entrave (ou la voile).
La loi finira, comme le dit Rotko, par s'imposer car c'est une loi juste qui va dans le sens du "plus d'humanité" pour les femmes. Et arretons de dire qu'elle n'est pas applicable. Cela fait le jeu des islamistes et autres machistes.

Tu as aussi raison Caprine quand tu dis qu'il y a tellement de choses plus dramatiques que cela. Oui, bien sur, mais ce sont des évenements sur lesquels on a aucun pouvoir ou presque. Il reste la liberté de conscience face à ce qui nous entoure et à ce que l'on voit. Pas vraiment grand-chose, certes, mais c'est déjà cela. Ne pas réagir me rendrait à mes yeux proche de l'état de "légume" LoL

Merci Besta pour ta remarque fort gentille sur ma signature.

Sans vouloir polémiquer, une fois de plus, sur ce sujet, j'avoue ne pas suivre ces argumentations. Au mieux, si la loi est appliquée, vous n'aurez plus de femmes aux visages masqués se promenant dans l'espace public. Elles resteront chez elles ou dans des quartiers à forte densité musulmane. Très bien. Par contre vous aurez toujours, des femmes voilées de la tête aux pieds, le visage à découvert, qui dérangeront tout autant. La différence ne sera pas bien grande.

Je me demande"qu'est-ce le vrai visage" d'une personne, la femme qui dissimule son visage derrière une burka, un voile désire sans doute rester discrète au yeux de tous selon la religion musulmane, sinon se protéger du regard des autres et je pense aussi que c'est vraiment un choix.
Et si les femmes qui se maquillent enlèveraient leur maquillages parfois à outrance , les reconnaitrerions nous
sur notre chemin , elles aussi dissimulent en quelque sorte leur vrai visage, comme les hommes derrière la barbe ou une moustache avec des lunettes solaires ou casque de motard et j'en passe..donc faire une loi, il y aurait matière à reflexion.

C'est drole ce type d'argument car enfin si une femme obligeait son homme à sortir ainsi vétu, on la prendrait pour une demeurée, une qui sait pas gerer sa jalousie ou sa peur de voir son homme lui échapper. Les hommes hurleraient au scandale, feraient la révolution pour ne pas avoir à subir cela. Mais quand il s'agit d'une femme, tout à coup, cela deviendrait normal, pas pire que de porter du maquillage. Et la chaleur sous la toile l'été, et le froid l'hiver, et le manque de visibilité et l'entrave des mouvements et son gaz carbonique que l'on respire et ses cheveux qui finissent par blanchir à force de ne pas voir le jour ? Y avez vous songé ? Cela peut se comprendre dans le désert où il faut se protéger du soleil et des vents de sable, mais ici, en Europe, cela tient de l'absurdie.
Ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent. C'est aussi simple que cela de décider ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Et là, pour ma part, je considére qu'il s'agit de maltraitance, ni plus ni moins.

Qu'un homme se mette à porter la burka et on discutera après de ce qu'une personne ressent vraiment sous cette chape de plomb. On lui demandera aussi comment il fait pour supporter cela et "aimer" cela au point de le revendiquer.

IRIS a écrit:

C'est drole ce type d'argument car enfin si une femme obligeait son homme à sortir ainsi vétu, on la prendrait pour une demeurée, une qui sait pas gerer sa jalousie ou sa peur de voir son homme lui échapper. Les hommes hurleraient au scandale, feraient la révolution pour ne pas avoir à subir cela. Mais quand il s'agit d'une femme, tout à coup, cela deviendrait normal, pas pire que de porter du maquillage. Et la chaleur sous la toile l'été, et le froid l'hiver, et le manque de visibilité et l'entrave des mouvements et son gaz carbonique que l'on respire et ses cheveux qui finissent par blanchir à force de ne pas voir le jour ? Y avez vous songé ? Cela peut se comprendre dans le désert où il faut se protéger du soleil et des vents de sable, mais ici, en Europe, cela tient de l'absurdie.
Ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent. C'est aussi simple que cela de décider ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Et là, pour ma part, je considére qu'il s'agit de maltraitance, ni plus ni moins.

Qu'un homme se mette à porter la burka et on discutera après de ce qu'une personne ressent vraiment sous cette chape de plomb. On lui demandera aussi comment il fait pour supporter cela et "aimer" cela au point de le revendiquer.

C'est raisonner a partir de l'a priori selon lequel toute femme portant un voile intégral le fait sous la contrainte. Ce qu'il reste à démontrer. Je note au passage qu'aucun argument ne m'a été rétorqué en ce qui concerne le port du voile, visage découvert. Qui ne dit mot consent ?

Le problème Mile est mal posé en ces termes car ce que je vois ce sont surtout des femmes voilées de la tête au pied (avec ou sans visage découvert) et pour moi c'est pareil. Celles qui portent un simple foulard et se baladent en jupe sont inexistantes !
Dans tous les cas (avec ou sans visage couvert) elles ressemblent à des sacs à patate, enlaidies jusqu'à la négation de ce qu'elles sont. Le problème majeur est le rapport au corps féminin et à tous les fantasmes qu'il est censé véhiculé vu par des esprits malsains, voire obsédés sexuels. On leur a fait croire (au point qu'elles reproduisent de génération en génération le principe) que leur corps est porteur de tentations pour les hommes et que si l'homme succombe c'est de leur faute à elle ! On connait bien la chanson, nous les femmes françaises élevées par des quarterons de bonnes soeurs aux intentions similaires. On sait ce qu'il en est de cette désinformation totale et des motivations inavouées de telles pratiques. On devrait d'ailleurs se demander pourquoi toutes les religions originaires de cette même contrée moyen orientale ont produit à l'égard des femmes les mêmes inepties. Elles sont toutes d'accord sur ce point : la tentatrice, la fameuse Eve, est responsable de tous les maux sur terre et c'est elle qu'il faut punir, anéantir, éliminer ...son existence n'est admise que si elle enfante. Le voile total ou à demi, n'est que la traduction de ce sentiment profond qu'on ces "tribus" face aux femmes en général. Et on voudrait nous faire croire que c'est acceptable ...Pour peu que le visage soit visible. Le problème est bien plus profond que cela. L'enjeu est autre. Le respect commence par le respect de soi et le respect de soi commence par l'acceptation de son corps dans son intégrité. Une femme a qui on dénit toute visibilité ne peut être qu'une victime qui se transforme à son tour en bourreau quand elle devient belle mère etc...

Iris, pourquoi vouloir que chaque femme soit pareille à l'autre sur le mode occidental, ne peut -on y voir aussi une différenciation qui remonte assez loin dans le temps, quant aux coutumes du pays dont elles sont issues?
Il me semble que le voile protège le corps et la tete des rayons de soleil, de la chaleur et qu'aussi il est une marque de pudeur qui induit le respect du corps de la femme, elle s'enveloppe d'un tissus léger comme les femmes hindoues ou touaregs, le vent agite cette enveloppe pour mieux accentuer le mystère et la sensualité, c'est ainsi que je vois les choses, pas par le biais du péché d'Eve.

Le souci, chanti, c'est qu'elles vivent désormais sous des cieux occidentaux... et que si elles sont venues ici directement ou par le biais de leurs parents, c'est pour y trouver autre chose que ce que leur pays d'origine pouvait leur procurer. A mon avis, cet argument "coutumier" ne plaide pas en faveur du voile. D'ailleurs les premières générations d'émigrés du Maghreb n'ont rien revendiqué de tel. Loin s'en faut.
Quant au respect du corps de la femme, il me semble que les femmes occcidentales n'ont pas de leçon à recevoir de quiconque dans ce domaine. Nous avons connu nos "tartuffe" ! On les reconnait à leur air outragé "cachez ce sein que je ne saurais voir "

Vous parlez de pudeur, là où je ne vois que de la peur. Peur des hommes quant aux femmes et peur des femmes quant aux hommes. Cette mutuelle incomprehénsion sert les dictateurs religieux de tout poil. Ils régnent toujours par le biais de la peur. N'avez vous pas remarquez cela ?

Qu'est ce que la pudeur selon vous ? Une sorte de cache misère d'un corps qu'on ne saurait voir ? En quoi le corps serait il malsain ? En quoi le corps serait il à cacher ? Dieu, s'il existe, a bien fait les choses : il n'a pas eu de souci de pudeur, lui. Il nous a fait naitre "cul nu" garçon et fille, tout pareillement !

Quant à la poésie du voile, je vous demanderai juste avant d'en reparler de prendre la peine de vivre un jour entier sous une burka et de revenir nous en parler. Votre vision ne devrait plus être la même après cette expérience unique. Essayez ! R

IRIS a écrit:

ce que je vois ce sont surtout des femmes voilées de la tête au pied (avec ou sans visage découvert) et pour moi c'est pareil.!

Nous sommes là au coeur du sujet. Selon ce raisonnement, aucune loi ne sera jamais suffisante... sauf celle qui interdira totalement les tenues "non occidentales" (Qu'est-ce ? qui en décide ?). Nous aurons alors mis la main dans un engrenage extrêmement dangereux menant au totalitarisme. "Big brother" nous dira comment il nous faut nous habiller, ce qu'il faut manger, etc.... Non, merci.

Un peu de souplesse ne nuirait pas. C'est bien d'ailleurs ce qu'a voulu le législateur en disant : " Nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage ". Il signifie ainsi, a contrario, que toutes les tenues non destinées à dissimuler le visage sont autorisées, donc les voiles de la tête aux pieds laissant libre le visage. Rigueur exceptionnelle quand l'Ordre Public est en jeu ; liberté : règle générale. Là est la réalité et le risque mais, au choix, je préfère la liberté à l'oppression pour tous.

Bonne journée.

je suis d'accord avec Mile.

Citation :

toutes les tenues non destinées à dissimuler le visage sont autorisées, donc les voiles de la tête aux pieds laissant libre le visage.

Donc les tuniques du genre monacal.

Tout ce tintouin est "assez" déplaisant, on a dit justement que le contexte et la façon d'aborder le sujet étaient délétères ; le gouvernement dont des membres officiels parlent de "croisade", alimente les fantasmes, les rumeurs, la xénophobie et, d'une manière générale, la défiance, voire la haine de l'autre.

En l'état actuel, la loi a été votée, inutile d'en faire des tonnes, attendons que le jeu se calme pour y voir plus clair.

On a d'autres préoccupations plus quotidiennes, et plus pressantes, comme le problème social.

Je suis d'accord Rotko pour ne plus alimenter la chronique, d'autres plus silencieux le feront sans doute à leur manière. Mais bon, l'avantage quand on peut s'exprimer c'est de donner les raisons de ses positions.

Cela dit, la loi s'imposera d'elle-même et le bon sens fera le reste.

Pour ce qui est des moinesses, je crois savoir qu'elles vivent recluses au fin fond de leur couvent. Elles vont jusqu'au bout de leur conviction mais n'encombrent pas l'espace public que je sache en déboulant sur les Champs ou dans les marchés toutes voiles dehors. Normalement, depuis une bonne quarantaine d'années ce sont des soeurs chargées des courses qui se déplacent et elles le font en "civil". D'ailleurs il y a eu en France suffisamment de laics de la gauche républicaine pour crier haro sur la moinesse à cette époque-là.Pour les moines, c'est tout pareil. On en voit pas d'ailleurs de couvert de la tête aux pieds, sauf dans les films.

rotko a écrit:

Donc les tuniques du genre monacal.

Tu as raison, Rotko, de préciser ce point. Je prenais "voile" dans son sens général, c'est-à-dire : morceau d'étoffe destiné à cacher.

Et si le bon sens finit par l'emporter, d'un côté comme de l'autre, c'est tant mieux. On aurait peut-être même dû commencer par lui. Mais politique est politique.

Et bien coté "bon sens", c'est pas encore gagné ! http://www.20minutes.fr/article/706171/societe-loi-voile-integral-menaces-contre-france-internet
Manipulation politique ou réalité ? Qui agresse qui ?