la Burka en débat.

Rappelons quand même qu'il ne s'agit pas de l'elaboration d'une loi, mais d'une commission parlementaire d'enquête avec des sociologues, des religieux, des representants d'associations etc

Ce que tu dis, Badin, est exact : le phenomène est minoritaire, ultraminoritaire, oui, mais il est concentré dans quelques zones (Paris, Lyon, Lille) où il interroge des élus, des personnels de santé, d'enseignement, d'Etat-civil, et des membres d'associations diverses.

On en a parlé sur ce fil, mais aussi de ses implications avec un mariage dissous pour non virginité et des mises en cause d'enseignements, dont la theorie de l'evolution jugée non compatible avec des textes religieux.

Que la société civile s'en émeuve me paraît compréhensible, puisque des pratiques médicales, sportives et sociales, notamment sont concernées. Là-dessus il est possible d'en parler sereinement.

Citation :

De la poudre aux yeux !

Peut être! mais 367 burka ici, xx voiles là, des positionnement de l'église concernant le préservatif à coté, le meurtre d'un toubib pratiquant l'avortement ailleurs... Sont des signes qui marquent "l'évolution" d'un type de société.

De la poudre aux yeux en ce sens que (je vais me répeter une dernière fois) discuter de ce genre de pratiques de manière aussi agressive (je parle du gouvernement) c'est une atteinte à la liberté d'expression et ça permet juste aux gens de sortir leur vocabulaire le plus recherché et leurs infos les plus sociologiquement subjectives, ce qui encourage la mentalité très française de penser que les autres ont forcément tort, avec en toile de fond le gouvernement qui se frotte les mains et fait passer des lois qui portent vraiment atteinte aux libertés fondamentales, comme se balader dans la rue avec une bière, aller dans un festoche sans avoir à ne pas respirer les pétards des autres sous peine de se faire retirer son permis même quand on ne conduit pas, et j'en passe. Alors X burkas, franchement, je trouve ça mesquin. Occupons-nous de nos problèmes avant d'aller faire la leçon à quelques femmes qui vivent en accord avec leur religion.
Ou alors je propose d'empêcher les juives pratiquantes de se raser la tête, d'immoler les témoins de Jehovah qui zonent sur la voie publique et qui font peur aux enfants avec leur cravate ultra-serrée, etc, etc, ....

Quand les temoins de jehovah refusent la transmission sanguine, c'est aussi un probléme de société.

Est en cause, non leur liberté d'expression, mais la non-assistance à personne en danger.

Je suis d'accord avec toi, mais ça reste une atteinte aux libertés fondamentales...Si on ne respecte pas une certaine limite, peut être que dans 100 ans on prendra d'office le sang, les organes de quelqu'un au prétexte que c'est une question de vie ou de mort, ou que le donneur est un pédophile multi-récidiviste. J'exagère, mais c'est l'idée. La religion catholique interdit l'avortement, pour moi c'est du terrorisme... Mais si on autorise les prêtres à en chanter les louanges dans le confessionnal, on doit laisser chacun faire ce qu'il veut (je sais, ce n'est pas une philosophie de vie très constructive).... Même si c'est absurde.
Pourtant on ne peut pas comparer ce genre d'idioties bigotes au port de la Burka. Je comparerais plutôt ce problème au port du Sari en France. Après tout, si je me fais l'avocate du diable, elles sont toutes nues en dessous ...

Dans ce cas, pourquoi est-ce qu'on ne donne pas tous un rein ? On peut vivre avec un seul et sauver des vies. Pourquoi on mange autant, au lieu de faire les courses et de les envoyer au maghreb et en Afghanistan ???? La morale de blanc dit"civilisé"....

Pourquoi trouves-tu que le port de la Burka est une provocation ? L'emploi de ce mot ça montre un esprit assez réactionnaire, je suis surprise? En quoi n'est-ce pas comparable au sari? Parce que les indiennes montrent leurs épaules ? Mais elles ne montrent jamais leurs jambes, par religiosité. alors quelle est la différence avec la Burka, hormis que ça choque ton oeil blasé par les clips de Madonna ? Voilà bien ce qui caractérise le niveau de ce débat : des jugements péremptoires, et hypocrites. Parce qu'inapplicables si on juge de la diversité de la société française !

soussou a écrit:

Un amâlgame de plus, les religions et les croyances divisent, ici il s'agit d'une secte salafistes. [/color]

Pour moi, toutes les religions sont des sectes. Après, si on en réglemente une, il faut toutes les réglementer. Et je ne pense pas que notre bon président catho soit prêt à décevoir le Vatican...

Le débat de société est absorbé par la politique sécuritaire je suis tout à fait d'accord. J'ai l'impression qu'aujourd'hui Voltaire et Diderot seraient cloués au pilori, tant notre société est devenue délicate et hermétique au débat... Sigh, un vrai retour en arrière..
Il faudrait qu'il y ait partout cette liberté de ton qu'on a ici sur GDS...

jude a écrit:

Il faudrait qu'il y ait partout cette liberté de ton qu'on a ici sur GDS...

où tout sujet de société a sa place.

Jude a écrit:

En quoi n'est-ce pas comparable au sari ?

le vêtement habille - ou déshabille, le corps, ie le met en valeur.
Rien à voir avec une occultation du corps et du visage, une dépersonnalisation complète, avec toutes les pressions et oppressions qui l'accompagnent.

Citation :

Rappelons quand même qu'il ne s'agit pas de l'elaboration d'une loi, mais d'une commission parlementaire d'enquête

Oui tu as raison enfin tout ça ça fait un peu langue LQR pour ceux qui ont lu Eric Hazan...on passe un petit vernis démocratique....alors que pendant des semaines de gauche comme de droite le discours était le même, le débat n'allait que dans un sens, la pensée unique. Je suis d'accord pour qu'il y ait débat mais pas comme ça non...et peut-être pas maintenant non plus, je parle du débat médiatique bien entendu et pas le débat auquel nous participons, que je trouve d'ailleurs bien constructif!

Citation :

il est vrai que l'islam fait peur

Oui en effet, d'ailleurs un truc qui m'a choqué également, l'annonce d'une certaine menace d'al quaida contre la france en réponse à cette tentative de loi. Al quaida reste une énigme...sans rentrer dans les histoires de complot, si le voile intégral pouvait faire "peur", avec une telle annonce la confusion peut être dans toute les têtes. Et en même temps aprés avoir agité le spectre de l'ennemi intérieur, les saboteurs, autant ressortir l'ennemi extérieur "invisible", peut-être que ca marchera mieux...

Alors j'assume mon rôle d'arrièrée réac et même carrément xénophobe aux dires d'aucuns, mais OUI, comment ne pas avoir peur quand une personne ne montre rien d'elle même?

Comment savoir qui est qui ?

Si "L'habit ne fait pas le moine", la burka fait le fantôme (au sens du néant humain...)

Je remarque d'autre part que voiles et burkas sont de plus en plus nombreux depuis un lustre : les femmes islamistes subissent donc une "crise de foi" sans précédent...

Je n'ai pas envie de revenir à l'époque de ma jeunesse où le port du pantalon était prohibé, ainsi que "sortir en cheveux" cad sans chapeau ou foulard -( eh oui!)

Et ce n'est pas moi qui décidais, mais mes parents.....

Nous nous sommes battus pour que cela change, nos filles en ont été délivrées.
J'espère que les femmes arabes y arriveront aussi....SI nous leur donnons un coup de main en prohibant ce sac qui ne satisfait que leurs mâles...

Ps : je conseille à Jude, avant de pousser des cris d'orfraie de lire le Coran : Mahomet n'a JAMAIS prescrit le voile.. celui ci est une invention des imams et ayatollahs divers, (ce qui correspond à notre église et à ses lois débiles pendant des siècles vis à vis des femmes ...(et encore maintenant...)

rotko a écrit:

[

le vêtement habille - ou déshabille, le corps, ie le met en valeur.
Rien à voir avec une occultation du corps et du visage, une dépersonnalisation complète, avec toutes les pressions et oppressions qui l'accompagnent.

C'est ta vision de la femme et de l'oppression, permets moi de dire qu'elle est totalement empreinte d'occidentalité, ce qui n'a rien à voir avec la vérité...

fontelle a écrit:

J'espère que les femmes arabes y arriveront aussi....SI nous leur donnons un coup de main en prohibant ce sac qui ne satisfait que leurs mâles...

Ps : je conseille à Jude, avant de pousser des cris d'orfraie de lire le Coran : Mahomet n'a JAMAIS prescrit le voile.. celui ci est une invention des imams et ayatollahs divers, (ce qui correspond à notre église et à ses lois débiles pendant des siècles vis à vis des femmes ...(et encore maintenant...)

Code:

Oui je confirme, tu as même l'esprit colonialiste. En quoi pourrais tu aider les femmes arabes à changer de philosophie de vie? On ne te demande pas de préférer Voltaire à Rousseau ou à Sade...
Et puis j'ai lu deux fois le Coran, comme la Bible,bien sur que Mahomet n'a pas prescrit le voile. Mais dans la bible il y a des péderastes, il y a de l'inceste, et tout le monde n'applique pas ces règles idiotes. Pour moi le voile est une loi ignoble, mais oser vouloir faire la leçon à ces femmes sous prétexte de se sentir libérée je trouve que c'est de l'ingérence primaire digne d'un bon sudiste en bottes de bisons. C'est la preuve d'un instinct de supériorité primaire. Qui sommes nous pour penser à leur place ? Voilà bien des propos qui me font haïr le féminisme, et qui place la femme bien à l'égal de l'homme des cavernes. :bye:

je crois que si on discute d'un sujet, il faut eviter les etiquettes plus ou moins péjoratives et privilégier les arguments. Ceci pour la clarté et la sérénite du débat.

Kelman par exemple analyse bien à mon avis la façon de penser colonialiste : il cite un enseignant qui disait moins exiger d'un elève d'origine malienne que d'un élève roumain. Pour lui c'est une attitude paternaliste fondée sur un sentiment de culpabilité, et qui ne rend service à personne.

Sur ce forum il y a beaucoup d'auteurs etrangers, j'en ai déja cité plusieurs sur ce fil, on peut les ecouter avec profit. j'avais oublié Marjane Satrapi dont on parle sur ce fil et sur celui-ci.

Citation :

Pour moi le voile est une loi ignoble, mais oser vouloir faire la leçon à ces femmes sous prétexte de se sentir libérée je trouve que c'est de l'ingérence primaire digne d'un bon sudiste en bottes de bisons. C'est la preuve d'un instinct de supériorité primaire. Qui sommes nous pour penser à leur place ? Voilà bien des propos qui me font haïr le féminisme, et qui place la femme bien à l'égal de l'homme des cavernes.

OUllla!
Tu mélanges beaucoup de choses.....
Je n'ai jamais dit vouloir faire la leçon à qui que ce soit, juste ne pas aider la loi française à ne pas accepter la loi islamique de la burka;

Quand à me traiter de sudiste en bottes de bisons , c'est totalement idiot...

Et enfin , NOn, je ne suis pas féministe au sens où ton petit esprit imbu des idées en vogue l'entend..;
le féminisme n'est Pas une tare comme tu le crois....
Il te permet d'écrire ici et maintenant et de t'habiller comme tu veux , et de vivre ta vie comme tu le veux, sans un pére ou un mari qui dicte et défend...

Relis donc l'histoire proche (- de 50 ans) pour la condition féminine en France avant de raconter n'importe quoi...

Et évite les insultes personnelles et les jugements "a priori"

C'est toi qui mélange tout et qui en plus est loin de comprendre mon moint de vue.
D'abord, je ne t'ai pas traitée personnellement, si tu l'as pris pour toi cherche l'erreur. Ce comportement de sudistes recouvre pour moi toute cette mentalité française qui croit tout savoir et se permet de le faire savoir. De plus, c'est toi qui est insultante en parlant de mon petit esprit. Mon petit esprit n'est pas imbu des idées en vogue, et précise : tu parles de la burka ou du féminisme ? Enfin, j'ai suivie des cours à la fac sur le féminisme je sais donc de quoi je parle, dan la mesure où j'ai lu plusieurs féministes françaises et allemandes, et qui me font penser que je n'ai pas tort, vu que les allemandes ont pour la plupart renié leurs consoeurs qui ne font que s'écouter parler depuis 30 ans. Les françaises, elles, elles stagnent le foulard au coup en attendant le renouveau.
Le gouvernement fera ce qu'il veut de toute manière. Ce n'est pas la première fois que sur GDS qu' il y a des jugements péremptoires envers ceux qui sont différents et c'est ça qui me choque, voilà un jugement qui n'a rien d' hâtif tu peux me croire.
Pourquoi n'irais tu pas essayer de convertir quelques voilées à ton idéal féminin, histoire de te heurter au mur de la culture, qui est bien souvent infranchissable, la preuve ici...

jude a écrit:

Le gouvernement fera ce qu'il veut de toute manière. (1)
Ce n'est pas la première fois que sur GDS qu' il y a des jugements péremptoires envers ceux qui sont différents et c'est ça qui me choque, voilà un jugement qui n'a rien d' hâtif tu peux me croire. (2)

je demande à nouveau un peu de pondération dans le choix des mots, et je réponds seulement sur la phrase ci-dessus.

(1) le gouvernement n'est pas en cause dans ce débat.

(2) Sur GDS* chacun peut s'exprimer librement dans le respect d'autrui. Toutes les opinions sont admises et il n'y a ni ostracisme ni discrimination. Certains sujets sont explorés en profondeur, avec des références et des arguments, et non sur des affirmations non fondées comme celle que tu portes sur le forum.

Ceci dit très cordialement, et en te souhaitant un bon dimanche.

Les avis ont eu largement le temps et la place pour s'exprimer, comme il est normal sur un forum (lieu d'échanges), et comme l'indique le titre de ce fil : débat.

Le fil reste ouvert, mais toute appreciation dépréciative sur la personne elle-même qui émet une opinion sera supprimée.

Faut-il que j'aille étayer chacun de mes arguments avec des sociologues, des féministes? Je ne peux pas donner mon simple avis trancher dans le sens contraire ?
Je n'ai insulté personne en parlant des sudistes, j'ai insulté tout le monde et de manière assez humorisitique. Et mon petit esprit eimbu, voilà une insulte que j'aimerais bien que Nestor permette sur GDS, ça met de l'animation, tant que ça reste constructif...
D'ailleurs, sur ce genre de sujets Rotko, il y a très peu d'échanges, il n'y a que des gens qui s'écoutent parler et qui ne supportent pas la différence. Comparer la Burka au voile du fantôme, voilà un argument très constructif !
De toute façon ce n'est pas la première fois que je vois ***se rajouter comme un cheveux sur la soupe dans ce genre de discussion. pour ma part je ne reviens plus sur ce fil à partir de maintenant.

rotko a écrit:

le vêtement habille - ou déshabille, le corps, ie le met en valeur.

Oui, et c'est bien dommage d'être toujours limitée à un corps.
Sans doute pour cela que j'ai pris l'habitude de m'habiller comme un sac.
Sans doute une sorte de provocation aussi.
Et de lassitude.

on peut effectivement chipoter sur la definition du vêtement : mise en valeur du corps, certes, on pourrait rajouter, expression de la personnalité (réelle ou fausse d'ailleurs). Mais tu choisis un style de vêtement ou d'apparence qui te convient (ou par élimination des styles ou modes qui ne te conviennent pas.)

Ce que tu dis, Monique R, ne me surprend pas, car conforme à ce que tu dis sur GDS* (et ne le prends surtout pas en mauvaise part car j'apprécie bien et ton avatar, et ton pseudo et ce que tu dis).

Non, mais t'en fais pas, je sais que je suis comme je suis, et je m'en rends compte !
Et je sais que tu sais que je suis un peu comme ça, et que tu t'étonneras moins de mes remarques à rebrousse poil.
Et je sais que tu es comme tu es, et depuis le temps, tu peux te permettre de dire ce que tu penses à propos
de ce que j'essaie de dire sans que je me sente agressée.(Très jolies phrases ... je me surprends).

Ca ne va pas faire avancer le débat, mais ce matin, je prends le metro avec un débardeur,
c'est dimanche, j'attends 10 minutes, il a fallu que je me fasse draguer par un gros lourd
qui devait penser que mon habit était un appel pour combler
une envie insoutenable de sexualité, tout de suite.
Et pourtant, je suis loin d'être canon (mais cela me rend sans doute plus accessible).
Le plus drôle, c'est que le gars me demande si je suis au lycée.
Ce que j'interprete comme une absence de gêne à draguer des mineures potentielles.

Si on interdit la burka, je veux bien au passage qu'on rappelle aussi quelques regles d'éducation...
Je pense en effet que la présentation du corps est toujours d'actualité dans nos sociétés.

Ce qui me genait avec le terme "mise en valeur", c'est peut-être de laisser supposer
que tout est toujours connoté sexuellement.
(au passage, certains hommes aussi prennent chers, le port du short un peu court provoque parfois
de douces insultes comme pédé ...)

C'est curieux la tournure que prend ce débat, enfin à mon avis (ça, faut toujours le préciser ).
Selon mon point de vue, c'est clair que le port de cette tenue est l'affirmation d'une foi en quelque chose. J'ai peine à discerner exactement en quoi n'ayant pas moi même ce genre de sentiment. Toutefois je sens bien que c'est aussi l'affirmation de "valeurs traditionnelles" et de défi à une société qui serait elle finalement trop permissive et dans laquelle l'individu finirait par se perdre. Alors, sans vouloir faire un blocage uniquement sur une religion ou culture en particulier, je me pose la question de savoir quelle serait notre (ma) réaction si on voyait resurgir dans les rues les nonnes vêtues de noir avec voilettes, les curés en robe tout noirs aussi (il y en a parfois) et aussi toute une foule de bigots à l'époque des communions qui déguisent leurs enfants sans parler de ceux qui font pénitence trainant une croix sur l'épaule ou tout autre suplice...
Et peut être qu'on va pas tarder à le voir d'ailleurs. Action entrainant réaction...
En même temps je m'en fous !