la Burka en débat.

IRIS a écrit:

Et bien coté "bon sens", c'est pas encore gagné ! http://www.20minutes.fr/article/706171/societe-loi-voile-integral-menaces-contre-france-internet
Manipulation politique ou réalité ? Qui agresse qui ?

très bonne question!
la "puissance" politique commence t-elle son œuvre pour 2012?
article qui fait peur mais à prendre avec des pincettes.

Bonjour,
Depuis quelque temps je suis la discussion de certains sujets sur ce forum, en particulier, dans les rubriques « pratiques culturelles, sciences humaines », et autres.
Je trouve les débats enrichissants et intéressants. Je trouve aussi que ce forum culturel est le plus respectueux et le plus démocrate par rapport a ceux que j’ai visité (je ne jette pas des fleurs). Mais, parfois on dépasse le statut de spectateur ou de simple visiteur devant une situation donnée.
Permettez moi de m’adresser à madame IRIS, pour lui signaler que ses propos à travers certains thèmes, témoignent d’une animosité accrue envers toute une communauté musulmane.
Pour la Burka, ce qui est devant vos yeux madame ne représente pas tous les musulmans, des gens qui se comportent comme ça, existent désormais, dans toutes les religions : chez les chrétiens, chez les juifs, etc. Certes, l’allure d’une personne avec un visage masqué dans un lieu public n’est ni convenable ni acceptable, ça fait même peur aux enfants, y compris ceux des musulmans (la majorité)
Moi, Je suis contre le port de la Burka et encore dans la rue, c’est une tenue traditionnelle de deux ou trois pays connus, Elle ne symbolise pas la tenue musulmane, pas du tout. Je trouve qu'en France, les hommes de loi ont remédié à la situation.
chaque pays à ses spécificités qu’on doit respecter si on veut y vivre, c’est clair. en revanche,ce qui relève du respect de l’autre, me semble t-il, est toujours en vigueur.

Madame, vous manquez de tolérance, je vous oriente vers l’histoire, vers le comportement des vrais musulmans, et encore regardez aussi autour de vous, dans votre voisinage, à l’université, dans votre lieu de travail, ou ailleurs, on les côtoie quotidiennement…il y a aussi des français de souche qui sont musulmans (et s’ils mangent du halal, ça les regarde, ça gène les autres en quoi ?).
Madame, Je vous ai lu sur d’autre fils, vous parlez avec beaucoup de subjectivité, comme quelqu’un qui ne sait pas et qui est emporté par la passion, Finalement c’est quoi le fanatisme ? si ce n’est inciter a la violence, même verbale.
Avoir une quelconque croyance ne nous donne pas le droit de porter des jugements avilissants sur les autres qui ont des convictions autres que la notre ; qu’ils soient athées, croyants ou autre, C’est un choix personnel, il ne doit pas gêner ou causer de tort aux autres, c’est tout.
Il y a des lois qui régissent nos relations, nous vivons en communauté avec toutes ses différences, il y a également, des voies pour dénoncer ou porter plainte contre toute anomalie.
On ne qualifie pas les autres comme bon nous semble. On ne généralise pas, on ne prononce pas, ce que l’on ne veut pas entendre nous même.
Je me demande comment vous oseriez utiliser de tels propos injurieux sur un site de qualité ?
Tolérance, madame, tolérance.
Je m’arrête là sur ce sujet.
J’aurai aimer débuter autrement.

Madame ? Mademoiselle ? vous êtes vous présenté ici ?

Quand à votre opinion à mon sujet, elle n'est qu'une opinion, rien de plus. Elle n'engage que vous en sommes. Pas grave si nous ne sommes pas d'accord. D'ailleurs vous m'attaquez, mais vous n'apportez aucun élement contraire. Quand je dis ce que je vois, c'est que je le vois. Maintenant vous pronez la tolérance ...pour votre communauté....qui dans les pays où elle est majoritaire ne fait preuve, elle, d'aucune tolérance à l'égard de ceux qui pensent autrement. Ici, vous avez la possibilité de vous exprimer...c'est d'ailleurs pourquoi vous êtes venus en occident (ou vos parents). N'oubliez jamais cela. Ici, c'est possible....là bas, non.
Quant à la passion que j'ai, et bien c'est un signe de jeunesse et je m'en félicite.

mais ,madame Iris tes paroles ici ne sont q'un avis et vous avez tombé dans le piege de generaliser et vous ne devez pas et les gens savent bien s'exprimer "La Bas" et pas toutes les gens en france sont tolerants qui acceptent l'autre et surtout les femmes qui sont voilées (ON NE GENERALISE PAS).

J'ai effectivement mis ce sujet en "sciences humaines" pour qu'il soit moins passionnel, et traité avec un certain recul.

Je crois que chacun a pu s'exprimer, et je demande une pause.

bonjour Eva, bienvenue sur le forum.

Nestor, pourquoi ouvrir de tels débats sur ce site ? (idem pour le sujet sur la laicité) Je pose la question tout simplement. Car enfin, il s'agit d'un sujet sensible qui provoque inévitablement de la contradiction, voire de l'agression.

Quant au propos de cette Eva qui n'a pas pris la peine de se présenter, je note qu'elle est contre la burka et que nous sommes donc d'accord. Quant à savoir quels sont parmi mes propos ceux qui lui ont paru agressifs.... on se perd en conjectures. Il s'agit d'un procés d'intention car je ne vois rien de tel dans mes propos. Sauf à ce qu'elle me précise les phrases en question.

On doit être capable d'echanger calmement sur des problèmes de société, ou prétendus tels. c'est bien le rôle d'un forum.

Les propos doivent rester courtois quand on s'adresse à un interlocuteur.

pour des détails précis je t'envoie un MP.

je rappelle aussi que la presentation n'est pas obligatoire et qu'entrer dans le vif d'un sujet (auteur ou thème) est parfaitement admis sur ce forum

Oui enfin taxer quelqu'un d'intolérance alors que Iris ne faisait que donner son avis me paraît un peu facile...
Et puis c'est un peu naïf de penser qu'un tel sujet ne provoquera pas de débats houleux.

Merci Marie Kiss la joue de ton soutien car je commençais à douter de ma "tolérance"

Rotko, ma remarque n'avait pour but que de rappeler les régles élémentaires de vie en société. Mais bon, on n'est plus à un voile près si je comprends tout... LoL

Je pense comme Iris, et certainement d'autres personnes, que la moindre des politesses, lorsqu'on entre dans une pièce ou qu'on arrive sur un forum est de dire bonjour et de se présenter. Mais c'est vrai que cette notion se perd de nos jours. Personnellement, je n'ai pas envie d'avoir des échanges avec quelqu'un dont je ne sais absolument rien.

Marie kiss la joue a écrit:

Oui enfin taxer quelqu'un d'intolérance alors que Iris ne faisait que donner son avis me paraît un peu facile...
Et puis c'est un peu naïf de penser qu'un tel sujet ne provoquera pas de débats houleux.

L'intolerance ne consiste pas ici à donner son avis : Iris l'a fait à longueur de posts sur ce fil.

Mais s'en prendre à une personne en disant que "dans son pays" etc, c'est une discrimination de principe.

On ne prend pas un ton condescendant en parlant de cette personne à qui on rappelle les "règles elementaires de la vie en société", ce qui signifie en clair que l'intervenant est impoli. ce qui n'est pas le cas.

oui, je suis naïf à croire que tout problème peut être discuté sur un forum, et non laissé aux soins d'une propagande officielle à but électoraliste qui drague tous les sujets à caractères xénophobes.

N'importe quoi. Désolée, c'est tout ce que je peux répondre là, je suis plutôt atterrée par ce que tu me réponds. J'en reste là pour ce sujet.

Caprine a écrit:

la moindre des politesses, lorsqu'on entre dans une pièce ou qu'on arrive sur un forum est de dire bonjour et de se présenter.

Vous avez tous reçu ce billet

Bienvenue sur GDS*

On espère te lire bientôt : tu as le choix entre te présenter
c'est ici

https://grain-de-sel.1fr1.net/accueil-et-presentations-f20/

ou entrer dans le vif d'un auteur ou d'une discussion,

c'est comme tu veux, !
la présentation permet quand même de bien s'intégrer au groupe, et les grains sont gentils quand on leur dit bonjour (rire)

Ni prosélytisme ni publicité.

Ici les bons usages c'est de respecter autrui et non de lui rentrer dans le chou en fonction de ses présumées origines.

Atterée, est bien le mot !! Stupéfiant !
Rotko, peux tu avoir la gentillesse de m'expliquer comment le fait de dire qu'une personne vient d'un autre pays est une agression, voire un quasi délit ? On réve !
C'est grave d'arriver à ce point d'incompréhension. Allez, rester entre vous...que dis je 'entre soi' . Dommage pour ce site. Il perd en crédibilité tout à coup.

rotko a écrit:

Marie kiss la joue a écrit:

Oui enfin taxer quelqu'un d'intolérance alors que Iris ne faisait que donner son avis me paraît un peu facile...
Et puis c'est un peu naïf de penser qu'un tel sujet ne provoquera pas de débats houleux.

L'intolerance ne consiste pas ici à donner son avis : Iris l'a fait à longueur de posts sur ce fil.

Mais s'en prendre à une personne en disant que "dans son pays" etc, c'est une discrimination de principe.

On ne prend pas un ton condescendant en parlant de cette personne à qui on rappelle les "règles elementaires de la vie en société", ce qui signifie en clair que l'intervenant est impoli. ce qui n'est pas le cas.

oui, je suis naïf à croire que tout problème peut être discuté sur un forum, et non laissé aux soins d'une propagande officielle à but électoraliste qui drague tous les sujets à caractères xénophobes.

par contre la tolérance consiste à comprendre l'avis des autres.

Personnellement, je ne partage ni les approches, ni les raisonnements, ni dernièrement certaines formulations, de ma principale contradictrice mais estime que ce débat - qui se devait d'être un peu houleux - est resté dans les limites de l'acceptable. Pas d'anathèmes, pas d'insultes. Nous ne sommes pas d'accord, soit. Heureusement que tout le monde n'est pas d'accord sur tout, il n'y aurait plus rien à discuter. D'ailleurs, je suis rarement d'accord avec ma femme... et ça fait quarante ans que ça dure.

Bonne soirée à tous.

rotko a écrit:

Marie kiss la joue a écrit:

Oui enfin taxer quelqu'un d'intolérance alors que Iris ne faisait que donner son avis me paraît un peu facile...
Et puis c'est un peu naïf de penser qu'un tel sujet ne provoquera pas de débats houleux.

L'intolerance ne consiste pas ici à donner son avis : Iris l'a fait à longueur de posts sur ce fil.

Mais s'en prendre à une personne en disant que "dans son pays" etc, c'est une discrimination de principe.

On ne prend pas un ton condescendant en parlant de cette personne à qui on rappelle les "règles elementaires de la vie en société", ce qui signifie en clair que l'intervenant est impoli. ce qui n'est pas le cas.

oui, je suis naïf à croire que tout problème peut être discuté sur un forum, et non laissé aux soins d'une propagande officielle à but électoraliste qui drague tous les sujets à caractères xénophobes.

Je partage le point de vue de Nestor, Rotko et Mile

Peut-être parce que j'ai le temps de lire

Ce sujet devrait être interrompu quelques temps et le problème soulevé abordé sur un autre fil

Bienvenue Eva

Bonjour la tolérance !
Je quitte donc ce forum lassée par ce débat où la moindre opinion contraire est vouée au gémonies. Je précise en partant que je ne fais partie d'aucun parti, d'aucun groupe de pression, d'aucune religion, d'aucune école de pensée. J'ai seulement une longue expérience de la vie derrière moi. Quant aux pays musulmans, je les connais surement mieux que bien d'autres ici. Mais c'est une autre histoire.
Salut à vous donc et bon courage pour les plus jeunes. Puissent ils savoir reconnaitre le vrai du faux dans ce concert de 'tolérance".

https://www.dailymotion.com/swf/video/xb8408?theme=none

le débat a aussi lieu en Egypte contre le port de la Burqa.

La question du voile intégral, comme la burqa ou le niqab, ne suscite pas le débat uniquement en France, là où, laïcité exige, elle pose un certain nombre d'interrogations au sein de la société française, mais la question anime également de nombreuses sociétés au sein du Moyen-Orient et dans le monde musulman.

Nombreux sont les exemples montrant cette interrogation, sinon agitation, de ces sociétés moyen-orientales en ce qui concerne la question hautement sensible qui relève du code vestimentaire des femmes musulmanes. Il y a l'exemple de cette journaliste soudanaise, Lubna Hussein, qui avait courageusement bravé la justice de son pays pour l'avoir condamné parce qu'elle portait un pantalon. Plus récemment encore, en octobre dernier, quatre koweitiennes élues au parlement de leur pays avaient fait face aux plus conservateurs qui voulaient leur imposer le port du voile. Finalement, et après une rude bataille juridique, la cour constitutionnelle du pays leur avait donné raison, elles ne sont pas obligées de porter le hijab.source http://moyen-orient.fr/index.php

je demande à Nestor de reconduire ce sujet aux sciences sociales.
merci!

chanti a écrit:

je demande à Nestor de reconduire ce sujet aux sciences sociales.
merci!

Mais Chanti, tu es sur les sciences sociales, appelées ici sciences humaines

je ne vois pas l'utilité d'ouvrir un autre fil, celui-ci me plaît bien, finalement

L'objet de ce débat se situe, me semble-t-il, au point de confrontation de deux visions de la société : l'une réactionnaire et sclérosée, l'autre progressiste et moderne. On peut être ainsi attaché à des valeurs traditionnelles forgées au cours de l'histoire nationale et s'y accrocher par crainte de l'avenir, ou tenter de concilier les réalités afin d'en tirer une nouvelle harmonie. Or, la réalité, c'est que plusieurs millions de nos concitoyens et d'étrangers présents en France sont de confession musulmane. Il faut bien en tenir compte, faire évoluer les pensées et pratiques des uns et des autres, en luttant, dans un cadre légal, contre les extrèmismes de tous bords. Je veux dire par là qu'il ne s'agit pas pour les uns comme pour les autres d'imposer un moule mais de trouver une voie médiane menant à la concorde.

Ceci dit, je comprends parfaitement les inquiétudes qui se sont exprimées sur ce fil. On peut ( c'est une possibilité, pas un devoir) avoir peur de l'avenir ; ça ne le changera pas, il sera toujours à venir. Le "Rideau de fer" est tombé, l'"U. R. S. S." s'est écroulée, l'Allemagne s'est réunifiée, certains chinois sont milliardaires, cela fait quelques changements pour ceux de ma génération qui ont vécu un demi-siècle de "guerre froide". Le monde arabe est en ébullition, à la satisfaction des partisans de la liberté. Il ne faut cependant pas croire que nous n'en subirons pas les conséquences : réclamer la liberté des peuples est légitime mais l'une des premières libertés est celle d'aller et venir, c'est à dire de quitter son territoire d'origine pour aller ailleurs (légalement ou illégalement puisque l'état d'origine ne contrôle plus strictement ses frontières). L'émigration est et sera un des corollaires de ces libertés nouvelles. Sauf à mettre des barbelés tout autour de la France, il faudra bien faire avec.

De " la burqua en débat " on passe à la tolérance et l'intolérance, étonnant non ?
J'ai lu tous les messages et me permet de dire que la burqua n'est en rien un rite musulman, mais d'une partie grosso modo les salafistes qui imposent leur vision dans le monde et surtout occidental.
Il ne faut pas se voiler la face, ces gens ont pour ambition de conquérir l'occident et d'en faire une terre d'islam. De plus ils sont largement subventionnés par l'Arabie Saoudite, ça c'est la stricte vérité.
Ensuite il y a les musulmans, que pour ma part je trouve bien silencieux, sinon complices de cette situation.
J'ai écrit un commentaire il y a peu sur le point.fr concernant la peine infligée à un internaute qui s'est filmé en train de pisser et de brûler le Coran. C'est en France.
J'ai demandé si je brûlais un exemplaire des livres de Ron Hubbard, le père de la scientologie, est ce que je serais puni ?
Car d'un point de vue extérieur, quelle différence entre Ron Hubbard, Jesus, et Mahomet ?
Je ne suis pas scientologue, c'est de la provoque :-)
Je crois que l'a un peu trop d'égard envers les musulmans.
Jésus est brocardé dans la bédé " Soeur MArie Thérèse " il me semble que son dessinateur n'a pas fait l'objet d'une mise à l'index par une bulle papale !

Je tiens à préciser que j'ai toujours trouvé sur GDS beaucoup plus d'ouverture que sur d'autre forums et queje ne fréquente quasiment que celui là. Et je trouve très grave que l'on ne puisse donner son point de vue sur un sujet de société sans que cela déborde vers l'intolérance.
Peut on ouvrir un fil sur l'avortement et ce sera la même chose.
Je trouve que la société française dans ses débats et assez sclérosée. Comme le dit Ménard en France on est Voltairien que le jour du BAC.
Bonne journée.

Une dessin vuat mieux qu'un grand discours :

Tu as mal lu les posts précédents, il ne s'agissait pas de tolerance ou d'intolerance, mais d'attaques contre les personnes elles-mêmes en fonction de leur provenance.

Si de plus tout livre portant sur les musulmans de France, devient pour qui ne l'a pas lu, l'occasion de vives atttaques non étayées, on est en droit de se poser des questions.

Quant à brûler un livre, je pense que ce sont des provocations qui ne visent qu'alimenter la haine. Qui le ferait à la sortie d'une église ou devant des témoins de jehovah en tournée ?

Je ne vois pas pourquoi on argumenterait sur le bien fondé de ces provocations, alors qu'on me reproche d'aborder certains sujets :

Citation :

Nestor, pourquoi ouvrir de tels débats sur ce site ? (idem pour le sujet sur la laicité) Je pose la question tout simplement. Car enfin, il s'agit d'un sujet sensible qui provoque inévitablement de la contradiction, voire de l'agression

Citation :

Cela mérite tout simplement, je le répète, [pour rotko]une exclusion de forum.

Citation :

c'est un peu naïf de penser qu'un tel sujet ne provoquera pas de débats houleux.

On sait se tenir à table et ne pas agresser personnellement les convives.