la Burka en débat.

Mile, plusieurs femmes attendent cela avec impatience pour pouvoir jeter aux orties ce vêtement indigne. D'autres, les plus jeunes, s'y précipitent sans trop se rendre compte....sauf le jour où elles comprennent que ce vêtement est une atteinte à leur liberté tout simplement car cela veut dire accepter des préceptes qui sont du totalitarisme pur, surtout vis à vis des femmes !
Adopter les signes d'une religion, c'est accepter ses fondamentaux qui, dans le cas de la religion musulmane veut dire accepter une partition entre le "pur" et " l'impur"...Cela ne vous rappelle rien ?
A quand "l'étoile bleue" pour les non musulmans ? Je plaisante à peine !

Nestor supprime les mots en gras pour que le débat reste serein, cad sans hausser le ton sur des sujets délicats.

Il est à remarquer que ces signes extérieurs sont souvent le fait de prosélytes zélè(e)s qui servent de provocations gratuites, et donc avec un effet pervers qui justifie d'autres extremismes insupportables comme le racisme et la xénophobie.

Je renvoie aux livres de ce fil qui sont remarquables de pertinence et de modération, à l'opposé de conduites provocatrices qui, se mettant au premier plan, occultent les pratiques et conduites habituelles, parfaitement intégrées aux principes de la République.

je crois à l'efficacité d'une documentation sérieuse sur des débats parfois biaisés.

les lois sont là pour apaiser les esprits et non comme des armes de guerre. On devrait le rappeler à certains politiciens/hommes d'Etat.

Rotko, les mots de "pur" et d'"impur" que j'avais mis en gras n'étaient pas des cris d'orfraie, mais les principes essentiels qui règlent la vie de millions de musulmans. C'est du même ordre, pour moi, que le titre d'un ouvrage ou le nom d'un auteur que tous, ici, soulignent en gras, non ?

Ne pas vouloir surligner ces mots me semble réducteur ; le titre de la rubrique incite au débat ; or, où est le débat quand on renvoie à la simple lecture d'ouvrages ?

Iris, je suis parfaitement d'accord. La langue de bois qui règne ici est parfois très pénible...

IRIS a écrit:

Mile, plusieurs femmes attendent cela avec impatience pour pouvoir jeter aux orties ce vêtement indigne. D'autres, les plus jeunes, s'y précipitent sans trop se rendre compte....sauf le jour où elles comprennent que ce vêtement est une atteinte à leur liberté tout simplement car cela veut dire accepter des préceptes qui sont du totalitarisme pur, surtout vis à vis des femmes !
Adopter les signes d'une religion, c'est accepter ses fondamentaux qui, dans le cas de la religion musulmane veut dire accepter une partition entre le "pur" et " l'impur"...Cela ne vous rappelle rien ?
A quand "l'étoile bleue" pour les non musulmans ? Je plaisante à peine !

J'en suis (+-) d'accord mais ma remarque ne touchait en rien cet aspect des choses. Je dis simplement que la loi ne pouvait viser directement ces vêtements ; qu'en conséquence, il lui fallait tourner l'obstacle juridique en englobant lesdits vêtements dans un texte plus vaste visant toutes les formes de dissimulation du visage.

Par ailleurs, je m'interroge sur le point de savoir ce qui va se passer lorsqu'une femme voilée intégralement, donc en infraction et le sachant parfaitement, sera verbalisée. Il faudra bien que les policiers ou gendarmes lui demandent de retirer son voile afin de contrôler son identité. Comme étant délibérément en infraction, il est probable qu'elle résistera à l'injonction. Dès lors, il faudra la conduire au poste pour une vérification d'identité.

Enfin, personnellement je ne fais aucune distinction entre les religions, mais je constate, en voyageant dans le bus, que nombre de lycéens portent ostensiblement des chaînes avec croix, voire ont celle-ci tatouée sur un bras ou une main. Quid de l'égalité devant la loi ?

Citation :

Iris, je suis parfaitement d'accord. La langue de bois qui règne ici est parfois très pénible...

Citation :

Nestor supprime les mots en gras pour que le débat reste serein, cad sans hausser le ton sur des sujets délicats

Il ne s'agit nullement de supprimer des mots ou de pratiquer une prétendue "langue de bois" !C'est toute la phrase que tu avais mise en gras, comme dans l'exemple qui suit.

lisez le texte, il s'agit de parler sans élever la voix, avec des arguments et des références. La même remarque a été faite en privé ici sur sur ce fil.

Ne déformez pas mes propos avec des procès d'intention ! ce qu'on pense peut être dit sans grossir le trait avec des lettres en gras ou de grandes dimensions.

C'est aussi vrai que parler dans un échange suppose un volume de voix maîtrisé.

Oui, Mile, tu as raison de poser ces questions.
Le problème n'est pas tant le signe extérieur que le message qu'il véhicule ! La femme n'a pas à supporter ces vêtements qui l'enlaidissent, la rende inexistante, tandis que l'homme a le droit de se balader en jean moulant. C'est un non respect de l'égalité entre les sexes. Ce que ne signifie pas la croix et la khipa que je sache, car homme ou femme peuvent la porter sans aucune obligation. Derrière ce signe, ce vêtement, c'est d"égalité dont il faut parler. Quant au respect dont elles nous bassinent, c'est un contresens dont elles n'ont pas conscience et qu'il faut souligner. Le vrai respect commence par se respecter soi même et se respecter veut dire ne pas accepter la loi que l'autre vous impose pour son propre confort. La libido des mecs n'est pas à régler par l'asservissement et la "disparition" visuelle des femmes. C'est prendre le problème à l'envers.

Rotko, je suis d'accord avec toi pour que ce débat se fasse dans le respect des idées de chacun : ce qui ne veux pas dire, il me semble, lui ôter toute aspérité, si ? Pour moi avoir un débat constructif et donc apaisé, c'est avant tout ne pas crier, ne pas s'insulter, ne pas dire des propos diffamatoires etc..... tout en exposant son point de vue, avec des trucs en gras si besoin pour donner à son argument le poids qu'on y met ; non ?

Voici à titre documentaire le texte de la loi du 14 septembre 2010 (extrait) -Texte intégral disponible sur :www.louisnegre-senateur.fr/wp.../2010/.../projet-de-loi-dissimulation-visage.pdf

"Article 1er

Nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage.

Article 2

I. - Pour l'application de l'article 1er, l'espace public est constitué des voies publiques ainsi que des lieux ouverts au public ou affectés à un service public.

II. - L'interdiction prévue à l'article 1er ne s'applique pas si la tenue est prescrite ou autorisée par des dispositions législatives ou réglementaires, si elle est justifiée par des raisons de santé ou des motifs professionnels, ou si elle s'inscrit dans le cadre de pratiques sportives, de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles.

Article 3

La méconnaissance de l'interdiction édictée à l'article 1er est punie de l'amende prévue pour les contraventions de la deuxième classe.

L'obligation d'accomplir le stage de citoyenneté mentionné au 8° de l'article 131-16 du code pénal peut être prononcée en même temps ou à la place de la peine d'amende."

Vous pouvez constater qu'il n'y est pas question de "burqua" ni de "voile intégral" mais de "tenue destinée à dissimuler son visage". Le législateur ne pouvait les viser directement sous peine de censure par le Conseil Constitutionnel. Par ailleurs, les problèmes liés au contrôle d'une éventuelle contrevenante sont aussi réglés dans le sens ou les forces de l'ordre ne peuvent exiger d'une personne qu'elle retire son voile pour vérifier son identité. En cas de refus la personne peut être retenue sur le lieu du contrôle pendant un délai de quatre heures ou conduite au poste pour le même temps.

Ce que j'ai affirmé me semble assez conforme à la loi.

IRIS a écrit:

ne pas crier, ne pas s'insulter, ne pas dire des propos diffamatoires etc..... tout en exposant son point de vue, avec des trucs en gras si besoin pour donner à son argument le poids qu'on y met ; non ?

Inutile de mettre des mots ou phrases en gros ou en gras,(ne pas crier comme tu dis), l'argument a son poids de par lui-même. Sinon on entre dans une inflation sans fin

IRIS a écrit:

Rotko, je suis d'accord avec toi pour que ce débat se fasse dans le respect des idées de chacun : ce qui ne veux pas dire, il me semble, lui ôter toute aspérité, si ? Pour moi avoir un débat constructif et donc apaisé, c'est avant tout ne pas crier, ne pas s'insulter, ne pas dire des propos diffamatoires etc..... tout en exposant son point de vue, avec des trucs en gras si besoin pour donner à son argument le poids qu'on y met ; non ?

Le débat est même clos, Iris : la loi est votée, entre en application la semaine prochaine. Nous verrons si elle est respectée et ne pose pas de difficultés.

Je doute que l'application se fasse jamais. La dernière que j'ai vu était accompagnée d'un homme grand et costaud qui avait un oeil rivé sur les passants, l'air de dire "touche pas à ma femme" LoL

Difficile d'appliquer la loi dans une foule, un jour de marché.

On a eu le même problème avec les fumeurs, puis la situation s'est apaisée. Attendons de voir

Iris, je suis d'accord avec toi pour tout débat constructif, et mon souci des références vaut dans tous les domaines. Ainsi j'ai emprunté des livres sur les schizophrènes dont j'espère tirer quelque chose (des livres, pas des malades !).

D'ailleurs il n'y a pas que des références litteraires, les réunions publiques sont aussi très utiles pour entendre la voix des interessés.

je tiens beaucoup à ce que GDS* s'ouvre à toutes les litteratures, et notamment aux auteurs d'Afrique et de moyen Orient, trop souvent méconnus.

Pourquoi parles-tu de schizophrénie, Rotko ? Ce mot se serait-il imposé, tout à coup, à toi dans ces échanges ?

IRIS a écrit:

Pourquoi parles-tu de schizophrénie, Rotko ? Ce mot se serait-il imposé, tout à coup, à toi dans ces échanges ?

ah ! pas du tout ! je pensais au fil sur les "fous".

Vingt quatre heures d'existence juridique... et la loi est de facto difficilement applicable. Policiers et Gendarmes doivent, selon la consigne, agir avec discernement, faire preuve de pédagogie... c'est dire que s'il y a bien interdiction de masquer son visage dans l'espace public, il n'en subsiste pas moins une tolérance à la discrétion des agents verbalisateurs. En d'autres termes, comme prévu, cette loi constitue un encouragement à la désobéissance civile car nul n'ira interpeller quiconque, pour cette raison, sur les marchés et dans les quartiers à forte densité musulmane. Peut-être même, la République avouant son impuissance, assisterons-nous à la multiplication des voiles car un texte pénal sans rétribution effective (peine) équivaut à autorisation.

Depuis lundi, le port du niqab ou de la burqa n'est plus autorisé dans la rue, les jardins publics, les gares, les commerces ou les mairies, en vertu de la loi du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage. En France, il y aurait environ 2 000 femmes intégralement voilées, selon diverses estimations.

Une femme a été verbalisée, lundi 11 avril aux Mureaux, dans les Yvelines, pour avoir enfreint la loi, entrée en vigueur le même jour, interdisant le port du voile intégral. Des sources policières ont dévoilé l'information le lendemain, mardi. La jeune femme, née en 1983, dont la tenue vestimentaire n'a pas été précisée niqab ou burqa , a été contrôlée "sans incident" dans un centre commercial vers 17 h 30. Les fonctionnaires lui ont infligé une amende de 150 euros.

Dans un autre cas intervenu mardi à Saint-Denis, la réaction policière a été différente. Selon Le Parisien, la femme, accompagnée de journalistes, s'est présentée peu avant 11 heures à la mairie de Saint-Denis. La démarche administrative qui motivait sa venue (1) lui a été refusée car elle était voilée. A la sortie de l'édifice public, des policiers lui ont demandé de retirer son voile pour vérifier son identité. Elle a obtempéré mais aurait refusé de ne pas le remettre. Conduite au commissariat, elle n'a pas été verbalisée mais "sensibilisée" à la nouvelle loi. Une main courante a été rédigée. Elle a été relâchée après ce simple avertissement.

(1) c'est moi qui souligne.

La Cour Européenne sera sans doute saisie et cassera la loi française.
Seulement 2000 cas en France ?
Ca valait le coup tout ce tintamarre ?

La circulaire envoyée par M. Guéant :
http://adefdromil.org/wp-content/uploads/2011/04/voile_circulaire.pdf

Une belle usine à gaz ! la CEDH va se pencher là-dessus et ça va exploser en plein vol.
2000 me paraît être un chiffre minoré, ceci étant je félicite gouvernement d'avoir soulevé le voile

Hexagone a écrit:

ceci étant je félicite gouvernement d'avoir soulevé le voile

Oh pardon ! J'avais oublié qu'en France, on ne peut pas rire de certains sujets !


N'empêche que Sarko doit rondement faire cogiter ses larbins pour savoir comment ravir le maximum de voix à Marine...

Hexagone a écrit:

La circulaire envoyée par M. Guéant :
http://adefdromil.org/wp-content/uploads/2011/04/voile_circulaire.pdf

Merci, Hexagone, pour la circulaire du Ministre de l'Intérieur.

Pour la résumer, de mon point de vue, c'est plutôt : " Démerdez-vous avec l'application de cette loi". Je veux dire : "Faites pour le mieux sans trop faire de vagues".

C'est sur, car une burka visible c'est au moins 10000 voix de plus pour Marine ! J'en ai même vu cette semaine deux à Ikéa à Brest ...là, cela doit au moins faire 500 voix de plus pour Marine à chaque fois qu'elles y viennent.
Je trouve qu'on a mal pris ce problème. On aurait du le traiter sous la forme de "porter une burka c'est nuisible pour la santé de la femme" A savoir que sous ces habits, on ne peut guère respirer, on peut se prendre les pieds dans les escalators, on respire son propre gaz carbonique, les cheveux respirent plus ce qui entraine leur chute (ce fut le cas de bien des soeurs qui portaient le voile), on transpire l'été, on a froid l'hiver car ce n'est pas imperméable ou molletonné. Bref, pas sympa pour les femmes ! Voire limite maltraitance !
Quant au fait qu'elles revendiquent elle même ce droit, je voudrais bien savoir de quoi elles vivent avant de les croire. J'avais cru comprendre à une époque que le fait de porter le voile ou la burka leur permettait de toucher une certaine somme par mois d'un pays...qu'on ne citera pas. Remontez la piste du fric est la seule solution pour contrer les "bonnes âmes" qui croient encore qu'elles sont "libres" de faire ce qu'elles veulent. La Marine n'a pas fini d'engranger les voix si le problème de fond n'est pas traité.

Mile a écrit:

Hexagone a écrit:

La circulaire envoyée par M. Guéant :
http://adefdromil.org/wp-content/uploads/2011/04/voile_circulaire.pdf

Merci, Hexagone, pour la circulaire du Ministre de l'Intérieur.

Pour la résumer, de mon point de vue, c'est plutôt : " Démerdez-vous avec l'application de cette loi". Je veux dire : "Faites pour le mieux sans trop faire de vagues".

Absolument.

IRIS a écrit:

C'est sur, car une burka visible c'est au moins 10000 voix de plus pour Marine ! J'en ai même vu cette semaine deux à Ikéa à Brest ...là, cela doit au moins faire 500 voix de plus pour Marine à chaque fois qu'elles y viennent.
Je trouve qu'on a mal pris ce problème. On aurait du le traiter sous la forme de "porter une burka c'est nuisible pour la santé de la femme" A savoir que sous ces habits, on ne peut guère respirer, on peut se prendre les pieds dans les escalators, on respire son propre gaz carbonique, les cheveux respirent plus ce qui entraine leur chute (ce fut le cas de bien des soeurs qui portaient le voile), on transpire l'été, on a froid l'hiver car ce n'est pas imperméable ou molletonné. Bref, pas sympa pour les femmes ! Voire limite maltraitance !
Quant au fait qu'elles revendiquent elle même ce droit, je voudrais bien savoir de quoi elles vivent avant de les croire. J'avais cru comprendre à une époque que le fait de porter le voile ou la burka leur permettait de toucher une certaine somme par mois d'un pays...qu'on ne citera pas. Remontez la piste du fric est la seule solution pour contrer les "bonnes âmes" qui croient encore qu'elles sont "libres" de faire ce qu'elles veulent. La Marine n'a pas fini d'engranger les voix si le problème de fond n'est pas traité.

En étant vicieux je dirai que le front national devrait investir dans la burqua. Il en achéte et en habille ses adhérents qi se pavanent en ville et hop on engrange.
Sérieusement, ce qui m'a outré avec cette burqua c'est le silence assourdissant des chiennes de garde, de ni pute ni soumise ( comme si c'étatit l'un ou l'autre), les musulmans en général. Il y a d'un côté le gouverment qui pond des circulaires confuses et de l'autre le néant. Du style courage fuyons. Ca me dégoûte de la classe politique.

Je ne crois pas que ces organisations n'aient rien dit (il faut consulter leurs sites) ; je pense qu'on ne les a pas entendues. Ce qui change la donne. Pour quelles raisons ? Devinez ! Parce qu'à gauche la compromission est de mise avec le tout musulman à commencer par le mari de Martine (je dis bien Martine lol) et parce que la droite a besoin de monter en épingle ces intégristes.
Mais je ne crois pas au ventre mou des français et ils réagissent à leur manière ... Quant à l'application de la loi, elle n'est pas si inapplicable que cela. Pas plus en tous les cas que la loi sur le port de la ceinture dans sa voiture. Pourquoi le serait elle d'ailleurs ? Parce que ces femmes sont accompagnées de grands barbus aux muscles saillants ? De qui se moquent-on ? On sanctionne bien le manquement au port de la ceinture (alors qu'on est dans un véhicule privé, pour raison non d'ordre public, mais de protection de la personne. Pourquoi n'utilise t on pas ce type d'argument pour le port de la burka en voiture ? Pourtant coté visibilité, c'est hyper dangereux pour la personne et ausi pour ses passagers. La loi devrait sur ce point être remaniée, il me semble.

Dans tous les cas, la loi s'impose. Les propos des pseudos journalistes qui n'ont pour la plupart pas dépasser les 30 ans (dans les journaux internet c'est la moyenne d'âge) ne sont qu'inconséquences et manque cruel d'expérience et de sens commun. On a perdu le sens de l'humain en confondant l'agresseur et l'agressé, le bourreau et la victime. Le monde à l'envers pour des têtes remplies de vide.