le niveau baisse ?

Moon a écrit:

A mon avis il est évident que l'accès à la culture doit être permis à tous, y être imperméable ou non ne dépend pas du milieu social.

C'est exactement ça ! Confondre culture élitiste avec rang social est une funeste bêtise ! Par élitisme j'entends "choix personnel de culture" ! N'importe qui peut atteindre des sommets d'intelligence sans passer par une filière spécifique du moment qu'il se donne les moyens et l'envie de le faire ! Il est toujours plus simple de se laisser porter par le courant du quidam et de ne songer à rien... sauf peut-être au week-end qui arrive. Je réitère ma position : élitisme = individualité !

Pour en revenir au sujet je ne pense pas que maïa parlait "d'acharnement pédagogique" simplement que la culture devait au moins être accessible à tous.

Edit : Désolée pour la confusion erreur de manip message précédent supprimé en partie
Je reprends certains trucs ici.

Moon a écrit:

Pour en revenir au sujet je ne pense pas que maïa parlait "d'acharnement pédagogique" simplement que la culture devait au moins être accessible à tous.

La rendre accessible ne sert à rien pour celui qui ne voit pas ! Du côté de chez moi, le Musée des Beaux-Arts est gratuit tous les dimanches pour prendre un exemple concret. J'ai des collègues qui vivent depuis quarante ans dans cette même ville et n'ont jamais foutu les pieds dedans ! Rendre la culture accessible, oui (et la France est forte dans ce domaine) mais ne pas croire que ça rendra tout le monde plus intelligent et cultivé !

Moa jpanse kon an fé pa acé pour lé élev. Lé prof c touss dé fénian. Il fon ke nous aprandre dé truc ki serve pa.
é pis les feu de l'amour c ringard. desperate housewife cé mieu !
é pis lé musé c chian, ya ke des vieu.
é pis mon papa il me di ke la kultur ca ser pa. K'il a réussi sent et k'il emmerde lé goshiste

é le mo machette je sé pas ski veu dirr doncque fodré arété les mo conpliké non mé !

(putain, je suis en forme ce soir )

M.854 a écrit:

Moon a écrit:

A mon avis il est évident que l'accès à la culture doit être permis à tous, y être imperméable ou non ne dépend pas du milieu social.

C'est exactement ça ! Confondre culture élitiste avec rang social est une funeste bêtise ! Par élitisme j'entends "choix personnel de culture" ! N'importe qui peut atteindre des sommets d'intelligence sans passer par une filière spécifique du moment qu'il se donne les moyens et l'envie de le faire ! Il est toujours plus simple de se laisser porter par le courant du quidam et de ne songer à rien... sauf peut-être au week-end qui arrive. Je réitère ma position : élitisme = individualité !

L'accès la culture n'est pas évident. L'école est un bon moyen d'y parvenir tant qu'on y perméable - quelque soit l'origine sociale. C'est le principe de notre école républicaine : favoriser la diffusion du savoir et de la culture au plus grand nombre.
Tous n'y seront pas perméables mais ce n'est pas pour autant que la culture doit uniquement dès le départ être un cheminement personnel.

Pour ma part, la culture est et restera toujours un cheminement personnel.

Citation :

Je suis donc pour un écrémage naturel car on peut se déplacer tranquillement dans une librairie, musée, dépôt-vente, bouquinerie... sans être bousculé.

Je ne sais même pas quoi répondre face à ça. Le succès de l'exposition Picasso (qui m'a obligé à me lever à 4h du mat pour aller la voir) me réjouit et ne me fait pas râler.

Citation :

Pour ma part, la culture est et restera toujours un cheminement personnel.

L'un n'empêche pas l'autre. Si l'école est un moyen d'y avoir accès tant mieux. Après chacun fait ses propres découvertes.

M.854 a écrit:

Pour ma part, la culture est et restera toujours un cheminement personnel.

Je suis d'accord avec toi dans le sens, où c'est toi qui va orienter ta soif de culture vers tel ou tel domaine et jusqu'à tel et tel point.
Comme disait je ne sais plus qui (mais il le disait bien): Il n'existe pas d'homme cultivé, il n'existe que des hommes qui se cultivent

Cependant, je pense que si tu n'as pas le "survival kit" de la culture, si on ne t'a pas montré que certaines choses existent, si tu n'as pas la chance de rencontrer quelqu'un (famille ou ami) qui va te faire découvrir le monde de la culture, tu risques de passer à côté. C'est le rôle de l'école, à mon sens, de te donner ces clé à tous. A toi ensuite de savoir ce que tu veux en faire

Beaucoup de personnes m'ont aidé dans cette soif de culture (notamment par le Net) mais jamais par le biais de l'école hélas ! Ou si peu...

Il n'y a pas d'homme cultivé ; il n'y a que des hommes qui se cultivent.
[Ferdinand Foch]

Merci Evene !

charled a écrit:

Il n'y a pas d'homme cultivé ; il n'y a que des hommes qui se cultivent.
[Ferdinand Foch]

Merci Evene !

C'est exactement observé !

M.854 a écrit:

Beaucoup de personnes m'ont aidé dans cette soif de culture (notamment par le Net) mais jamais par le biais de l'école hélas ! Ou si peu...

Là c'est un autre problème. L'école est-elle suffisamment bien organisée pour permettre l'accès à la culture au plus grand nombre ?

C'est un autre débat, dans lequel je ne rentrerais pas ce soir ( et ! pas fou moi, pas envie de me faire taper, vu le nombre d'enseignants actuels et futurs sur le forum )

V. Hugo disait, "Celui qui ouvre une porte d'école, ferme une prison". N'est-ce pas là le but de l'éducation?
Faire reculer la barbarie et l'ignorance et faire avancer la paix, la compréhension et la culture ? J'ai parfois l'impression qu'on l'oublie un peu...

C'est le centre du débat ! Celui qui ne trouve pas ce qu'il lui faut, durant ses études, le cherchera seul... ou pas ! Moi je cherche...

Solweig a écrit:

Il y a des jeunes qui a 15 ans en troisième attentent une seule chose : avoir 16 ans pour faire maçon ou coiffeur. En attendant, ils emmerdent tout le monde. Ils ne reçoivent rien, ils sont imperméables à tout.

Attentent ? Ce ne sont pas tous des terroristes
Avoir un projet tel que "faire" (sic) maçon ou coiffeur impliquerait donc être imperméable à tout et emmerder le monde ? Quelle généralisation hâtive ! Et quel mépris, là encore, pour ceux qui ont le courage de choisir rapidement une voie professionnelle... Ma coiffeuse, qui lit beaucoup, adorerait... Les élèves qui posent problème sont plutôt ceux qui restent sur les bancs de l'école sans projet du tout.

Citation :

L'acharnement pédagogique est une aberration de gauchistes attardés qui fait le malheur de tous. Mais rien ne les fera renoncer à leur idéologie.

Je n'ai à aucun moment parlé de pédagogie, je ne me situais absolument pas dans le cadre de l'école. Il ne faut pas extrapoler et tout ramener à ce cadre scolaire...

Citation :

Et très contente que la loi te fasse réfréner tes instincts animaux et que tu ne puisses plus m'enfumer que virtuellement.

Cite-moi donc un animal fumeur

M.854 a écrit:

Par élitisme j'entends "choix personnel de culture" ! N'importe qui peut atteindre des sommets d'intelligence sans passer par une filière spécifique du moment qu'il se donne les moyens et l'envie de le faire ! Il est toujours plus simple de se laisser porter par le courant du quidam et de ne songer à rien... sauf peut-être au week-end qui arrive. Je réitère ma position : élitisme = individualité !

Soit, sauf que quand tu as 15 ans, que tu dois affronter à la fois le groupe, des goûts encore fluctuants, et des poussées d'hormones, ce n'est pas facile d'affirmer une individualité*. D'autant qu'à cet âge, "intello" et "bouffon" sont quasi synonymes.
Tu aimes la physique, à la rigueur tu seras "trop", quoi, respectable.
Tu aimes la littérature, le théâtre, la poésie, t'es limite "tarlouze" ou à la rigueur t'es une vraie meuf, donc là tu peux te le permettre (mais de moins en moins).

Librairie ? bibliothèque ? musée ? ça fait peur : c'est une secte, on n'en sort pas indemne ! En plus, si c'est gratuit, c'est suspect. Des fois qu'on irait nous endoctriner (Charled, cé 1 mo kon pliké, chui pas sur ktu comprendra).

* N'est pas Moon ou Maëglin qui veut !

maïa a écrit:

Avoir un projet tel que "faire" (sic) maçon ou coiffeur impliquerait donc être imperméable à tout et emmerder le monde ? Quelle généralisation hâtive ! Et quel mépris, là encore, pour ceux qui ont le courage de choisir rapidement une voie professionnelle...

Je crois que l'idée était que ceux qui ont un projet professionnel très tôt et qui n'ont plus envie de rester sur les bancs de l'école, sont quand même maintenus de force dans le système, parce qu'il n'existe pas de possibilité légale de les envoyer en formation pratique (pas avant 16 ans). Ils s'emmerdent, ce qui est humain. On en ferait autant à leur place.

Lîlâ a écrit:

Cf un élève de première qui m'a fait le coup de se ramener défoncé en cours, de vomir partout dans la salle de classe, et de me rendre, pour introduction et plan détaillé d'un commentaire de texte sur les Caractères de La Bruyère dix lignes raturées, au rouge, avec une faute par mot, pour problématique "je vais vous montrer que ce texte appartient à la littérature" et pour plan:

I- le vocabulaire est compliqué.
II- il n'y a pas que le vocabulaire, il y a aussi le rythme qui est compliqué.

Sauf que si l'on est prof ou veut le devenir, à part atomiser un élève pareil, on a quoi, comme solution ? On apprend le renoncement ?

Belle perspective...

Tss tss Lîlâ ! Voyons. ce garçon mérite toute ta compassion.
D'abord, tu aurais dû le féliciter d'être capable d'exprimer ses idées en deux points, ce qui dénote un esprit d'analyse.
Ensuite, le féliciter d'avoir fourni un tel effort, malgré un malaise existentiel certain.
Puis t'inquiéter du message qu'il t'envoyait. C'était un appel à l'aide, voyons.
Pour finir, afin de ménager son amour propre, ne pas te plaindre de lui auprès de la direction, mais nettoyer les traces laissées par son malaise.
Et si tu n'a pas trouvé la clé pour ouvrir le local de l'entretien, c'est que tu n'as pas su prévenir ce genre de situation et que tu es à la limite de la faute professionnelle !

Un livre qui m'a fortement impressionné dont je me souviens est "Libres enfants de Summerhill" de A. Neill.
en voici un bref aperçu:

« Le fond de la philosophie de Neill est naïvement rousseauiste : l'enfant humain naît foncièrement bon ; si seulement la société, mauvaise en soi, et les mauvais parents, laissaient l'enfant se développer sans angoisse ni refoulement, il arriverait tout seul à maturation et serait le plus magnifique des êtres humains. Quant à la psychanalyse, Neill n'a retenu d'elle que deux choses : que seule la répression est mauvaise, et que les névroses sont provoquées par les refoulements sexuels. (…) Neill savait très bien que le fait de céder à la force conduit l'enfant et l'adulte à n'avoir l'un pour l'autre que de la haine ou du mépris. Si nous permettons à une personne de nous imposer sa force ou de nous intimider, nous ne pouvons plus faire grand chose pour elle. Nous ne pouvons plus l'aider, parce qu'elle ne nous respecte plus ; et aussi parce que nous ne l'aimons pas, qu'on se l'avoue ou non. »

A mon avis le rôle de l'enseignant , du pédagogue, des parents et de la société sont d'interresser l'enfant à devenir un adulte épanoui et responsable.
Un enfant carottier et aussi intelligent qu'il soit ne s'interessera jamais à une matière enseignée, si elle lui est enseignée par force, ou dégoût, parceque figurant au programme scolaire.
L'enseignant est aussi responsable de l'interêt qu'il offre lui-meme à cette matière, si elle est insignifiante et inutile, autant que la personne évolue vers un métier manuel épanouissant plutot qu'intellectuel.
Il fera un excellent maçon ou menuisier!
Il n'y a pas de bête métier.

Bon, je vais imiter Charled et éviter de rentrer dans la bagarre.

Quoique le post de Soussou m'évoque cette phrase: "Il n'y a pas de sot métier, c'est entendu...mais il y a ceux qu'on laisse aux autres." (M. Zamacoïs). Phrase qui colle assez bien à certains propos écrits plus haut.


Par contre, ça:

Bernique a écrit:

Tss tss Lîlâ ! Voyons. ce garçon mérite toute ta compassion.
D'abord, tu aurais dû le féliciter d'être capable d'exprimer ses idées en deux points, ce qui dénote un esprit d'analyse.
Ensuite, le féliciter d'avoir fourni un tel effort, malgré un malaise existentiel certain.
Puis t'inquiéter du message qu'il t'envoyait. C'était un appel à l'aide, voyons.
Pour finir, afin de ménager son amour propre, ne pas te plaindre de lui auprès de la direction, mais nettoyer les traces laissées par son malaise.
Et si tu n'a pas trouvé la clé pour ouvrir le local de l'entretien, c'est que tu n'as pas su prévenir ce genre de situation et que tu es à la limite de la faute professionnelle !

ça me fait ça:

Bernique, j'aurais volontiers fait tout ça (quoique non, je l'aurais laisser nettoyer lui-même les traces de son "malaise", ce qu'il a fait d'ailleurs, faut pas charrier) si j'avais été véritablement prof. En l'occurrence, il s'agissait d'un stage (pour les élèves, pas pour moi) de cours plus ou moins particuliers. J'avais quatre élèves. ça ne durait que cinq jours, donc pas vraiment le temps de faire dans le social et l'analyse psychologique profonde. Cet adolescent était "simplement" dyslexique et donc braqué contre la matière. En cinq jours, je n'avais pas les moyens de tenter de le débloquer.

Quatre élèves. Dont un de 18 ans, en première, qui après avoir fait le c** (dixit lui) pendant deux ans avait réalisé l'importance des études, qui était motivé, intéressé, payait lui-même ce stage (une fortune) et venait en étant malade. Lui m'a profondément touchée et quand je le voyais à deux doigts de pleurer parce que l'autre foutait ouvertement le cours en l'air, j'avoue que j'avais des envies de meurtre.

Ceci étant, le principe de ces cours veut que je rende compte de tout à ma supérieure, ça n'a rien à voir avec un fonctionnement normal. Une fois de plus, je ne suis pas une "vraie" prof, mais une débutante...

Enfin, et par là je vais rebondir sur ce qui était dit plus haut, disons que cet évènement m'a questionnée, parmi tant d'autres. Que ce soit par mon travail ou mes études, je suis amenée à me poser beaucoup de questions. Et entre deux poussées de sensibilité malmenée, je me suis sentie désemparée. Je ne savais pas COMMENT l'intéresser. Car la théorie sur la méthode inductive, l'idée de donner le goût de la culture, du savoir, de l'étude, c'est bien beau et je suis d'accord.

Seulement, ma question est de savoir comment faire...

Surtout que je ne suis pas encore assez dépressive et désabusée pour m'en foutre ( ). Passionnée par la littérature, j'aimerais les intéresser à ça et ça n'est pas évident dans des cas aussi extrêmes.

Voilà, j'arrête ici mon pavé.

bien sur que oui il y a des sots métiers. je défie quiconque de s'épanouir en soulevant des poutres pendant 7 heures. ( je parle pas de charpenterie, je parle du gus qui porte les poutres pour le charpentier )
ceux qui tiennent des discours sur la grandeur de tout les emplois, sont justement ceux qui risquent pas de se trouver à marner dans des conditions horribles. alors ouais, dans ce cas là c'est facile de foutre des fleurs dans ses discours. c'est du sentimentalisme qui au final n'en est pas. ces gens là ont besoin de poutre. on le sait tous.

pour ce qui est de la culture, l'école m'en a dégouté. pendant un sacré bout de temps. je suis en train de retrouver tous mes profs pour les abattre.
je sais plus qui dans le sujet disait que la culture c'était avant tout une affaire personnelle. je suis plutôt ok avec lui. y'a des personnes qui peuvent aider à pousser des portes, mais le gros du boulot c'est l'individu qui l'abat.

et enfin et surtout, la culture balance personne dans les sphères sur-humaines. ça rend peut-être les gens plus fréquentables. et encore, au cas par cas.

Pour essayer de rester en lien avec le premier message... Certes l'orthographe se perd, ainsi que la grammaire; mais pour moi c'est plutôt une question d'intérêt. Personnellement je crois que je m'en sors parce que ça m'intéresse beaucoup ces questions-là. Mais on passe toujours pour un cake quand on corrige les autres, même gentiment.

Cependant non seulement beaucoup de gens s'en cognent, mais en plus de plus en plus se targuent d'être nuls en orthographe et semblent ne pas chercher à y remédier. Je suis peut-être à côté de la plaque mais je crois aux vertus de la lecture massive pour assimiler tout ça. Car que l'on ne vienne pas me dire qu'un élève apprenant par coeur la phrase "le participe passé s'accorde en genre et en nombre avec le complément d'objet direct" la comprend, en CE1?

Et une fois de plus personnellement, mon collège a réussi à me dégoûter de la lecture tant les livres que l'on nous obligeait à lire étaient insipides. Ce n'étaient que des appels à l'autodafé. De qui se moque-t-on?

En tout cas ce topic est passionné et passionnant !

Est-ce qu’on ne peut pas dire que chacun a sa forme de culture ?

Y compris le gars qui avale les tonnes de sitcoms ? Il saura vous parler des acteurs, des thèmes abordés, etc...
C’est une culture qui semble populaire, donc inférieure ?
Etes-vous sûrs ?

Je suis d’accord avec l’idée que chacun chemine seul sur la voie du savoir. Mais je reste persuadée que le savoir englobe tout : pouvoir disserter sur les effets rocaille de Goya, les fondations d’une maison, les qualités d’une bonne poutre ou encore le dernier divorce de Madonna...

Pour ma part, ce n’est pas l’école qui m’a élevée. Elle m’a pourtant inculqué de solides bases (pour lire, écrire et conceptualiser) et je n’oublierai jamais certains professeurs.

Ce sont les rencontres.

2 à 3 personnes ont croisé ma route alors que j’étais ado, pleines de curiosité, de fantaisie, d’idées et j’ai rêvé de leur ressembler.

Bon, j’en suis loin, mais de ces gens là, je retiens le feu, l’enthousiasme, la chaleur, l’échange, ben...la culture, quoi !

je suis Arc dans son raisonnement, et on voit des bricoleurs très astucieux et qui possèdent bien leur sujet, capables de créations étonnantes.

j'aime bien aussi les autodidactes, ils me surprennent toujours.

Lîlâ a écrit:

Je ne savais pas COMMENT l'intéresser. Car la théorie sur la méthode inductive, l'idée de donner le goût de la culture, du savoir, de l'étude, c'est bien beau et je suis d'accord.

Seulement, ma question est de savoir comment faire...

Ne t'inquiète pas, si tu avais LA solution, il n'y aurait plus de problème depuis longtemps !

Et au passage plus besoin de ministre de l'éducation ... alors, ne crois pas que si tu avais LA solution, on te laisserait l'exploiter. Il y en a un qui perdrait son boulot.