Laïcité

IRIS a écrit:

Alors si l'on veut que tous se respectent, commençons par gommer les différences les plus porteuses de "violences", c'est à dire les différenciations religieuses.

Je ne pense pas qu'une différence puisse être "porteuse de violence", ce sont les gens qui sont violents, il faut juste un prétexte. Alors certes, certains portent des signes religieux comme une provocation, mais il y a là un grave détournement du religieux.

IRIS a écrit:

Cela ne veut pas dire de gommer toutes les différences. Personne ne trouve à redire au fait qu'il y ait des blancs, des noirs, des jaunes dans les écoles. Personne ne trouve à redire au fait que les uns aient des baskets truc et d'autres des baskets muche. Ce qui pose problème c'est les codes religieux qui ont toutes un aspect totalitaire qu'on ne peut ignorer, sauf à jouer les "aveugles". Elles sont toutes persuadées de détenir la Vérité et prête à mourir pour ce qui leur apparaît comme une évidence, mais que rien ne prouvera jamais puisqu'on est là dans le domaine de la croyance.

Je n'avais jamais perçu la religion comme totalitaire... Mais assurément, et je le comprends très bien, nous avons des visions très différentes de la religion. C'est ce qui rend le débat sur la laïcité stérile au fond, comme celui sur l'identité nationale, et que nous paraissons condamnés à vivre dans le même état d'esprit qu'au temps des guerres de religion diverses et variées. Il est regrettable qu'on ne puisse pas évoluer, mais c'est un trait qui n'est pas uniquement spécifique à la France...

C'est pour ça que je ne posterai plus non plus sur ce fil, on en reparlera d'ici à deux ou trois millénaires, si le nucléaire ne nous a pas pétés à la tronche d'ici là.

Simon, tu dis ne pas avoir perçu les religions comme totalitaires. Sais-tu ce que c'est que le totalitarisme ? Je veux dire que votre génération n'en a qu'une idée livresque. Forcément.
Le siècle dernier a réussi à foutre par terre deux totalitarismes et le totalitarisme les gens de cette génération savent précisément ce que cela veut dire et surtout la manière masquée que ce type de régime emprunte . C'est tout ce que je dis.
Pour moi, dés l'instant où l'on commence à séparer la nourriture en "pur" et "impur", et les gens en "pur" et "impur", c'est qu'on fait de la ségrégation (je ne crie pas; je surligne) ! Et la ségrégation est le fait commun à toutes les dictatures. Comment faut il que je l'explique ? Prenons un exemple : Si on t'interdit de manger du jambon, au motif qu'il est réputé impur, comment ne pas considérer ceux qui professent cela comme des dictateurs. (certains diront qu'on n'est pas obligé en France de manger halal. C'est ignorer que dans certains quartiers et même au delà, ceux qui ne font pas ramadan, ne mangent pas halal sont vertement réprimandés. Cela s'appelle de l'intimidation).
C'est le même processus d'exclusion de l'autre qui est le ferment de ces religions. Je ne dis pas autre chose.
TIens pour votre info, de plus en plus de boucheries n'hésitent plus à marquer sur leur devanture '"boucherie musulmane". Ce n'est pas "boucherie italienne" ou "boucherie tunisienne" ou "boucherie bretonne", non, c'est "boucherie musulmane" ! Je me dis que quelque chose n'est pas normal dans ce simple énoncé et j'imagine le tollé qu'aurait provoqué la mention de "boucherie catholique" en des temps pas si lointain.

Le concept de totalitarisme, né dans les années 1920 et vulgarisé par Hannah Arendt, est un peu plus politique que religieux. Son usage ci-dessus permet néanmoins de recentrer le débat sur la laïcité. L'Etat laïc est indépendant des églises et réciproquement. Mais c'est lui qui garde la main sur l'organisation de la société et permet l'exercice de toutes les libertés. Il en est différemment dans une république de type " République Islamique" où les deux pouvoirs sont étroitement liés et parfois se confondent.

Il appartient donc à la République laïque de déterminer les règles du jeu tout en sachant jusqu'ou ne pas aller trop loin de manière à garantir la liberté d'exercice du culte. En d'autres termes, pour me résumer, la République doit poser les bornes, les faire respecter. Cela s'appelle faire la Loi.

IRIS a écrit:

Pour moi, dés l'instant où l'on commence à séparer la nourriture en "pur" et "impur", et les gens en "pur" et "impur", c'est qu'on fait de la ségrégation (je ne crie pas; je surligne) ! Et la ségrégation est le fait commun à toutes les dictatures.

Une question que je me pose, Iris : comment peut-on appeler le fait de séparer le monde en musulmans et non musulmans ? Quelle conclusion de méchants esprits pourraient-ils en tirer ?

Mile, tu as raison, c'est bien à la République (c'est à dire nous les citoyens) de répondre à cette question.

Quant à la question de ségrégation, je ne crois pas l'avoir posée en ces termes. Mais à force de renverser le sujet (et la pratique est commune) on en vient à oublier le fond du sujet : quand je dis "pur" et "impur", je ne dis pas "musulman" et "non musulman" LoL Le problème est que tout le monde, sous couvert de mauvaise conscience (et pas seulement du fait de la colonisation, mais du fait des emplois confiés aux émigrés, en bref les sales besognes) on en vient à accepter (ou à fermer les yeux) sur des pratiques qui ne sont pas acceptables dans une société dite libre. Ce n'est pas leur rendre service que de cautionner de telles pratiques. Mais, ce que j'en dis...;d'autres le pensent de plus en plus.... et je précise que je ne suis pas au FN, loin s'en faut. Mais en tant que citoyenne, je suis convaincue qu'il faut ne jamais perdre sa capacité à "s'indigner" (lol)....donc, je 'l'ouvre", quitte à déplaire.

IRIS a écrit:

quand je dis "pur" et "impur", je ne dis pas "musulman" et "non musulman"

Je ne faisais pas non plus le lien entre ces termes mais attirait l'attention sur le procédé qui consiste à ségréguer une partie du troupeau citoyen en raison de ses pratiques cultuelles. Le désigner systématiquement du doigt n'est pas fait pour faciliter son intégration. Au contraire, puisqu'il n'est pas reconnu comme les autres, il se recroqueville dans le communautarisme. François Fillon avait souligné cet aspect des choses au début du débat qui devait porter - sauf erreur - sur la laïcité, c'est à dire sur les rapports Etat/religions. Aujourd'hui, il est devenu débat sur la laïcité et l'Islam.

Si Nicolas Sarkozy l'a lancé (et il tient puisque François Baroin a été renvoyé à son budget) c'est qu'il y trouve un intérêt politique. J'enfonce là une porte ouverte mais prenons garde à ce qu'un violent coup de vent ne vienne nous la rabattre sur les doigts.

Bonne soirée.

Mile, il est loin de se recroqueviller comme tu le dis. Regarde dans les écoles où le menu halal s'installe au motif qu'il y a bien des menus pour les malades, les allergiques etc... aujourd'hui, les menus "purs" et "pas purs" sont déjà présents dans les cantines de la République.

Je ne dis pas autre chose que la réalité cautionnée par le plus grand nombre qui s'en fout et ne voit pas le danger tant que ceux qui ont ces croyances vident leurs poubelles etc..

Et pourtant l'école publique est réputée Laïque, gratuite et obligatoire !

Comme le dit justement Mile, ce débat public sur la laïcité, après le desastreux débat sur l'identité française, fait le jeu des extrêmes et divise encore les Français, les excite les uns contre les autres, et stigmatise une partie de la population "en raison de ses pratiques cultuelles."

Citation :

. Les représentants des six grandes religions de France, réunis au sein de la Conférence des responsables de culte en France (CRCF), désapprouvent la tenue du débat sur la laïcité tel qu’il est proposé à ce jour.

Ils appellent d’une même voix à veiller «à ne pas dilapider ce précieux acquis» (la laïcité), et «pendant cette période pré-électorale, de bien garder sereinement le cap en évitant amalgames et risques de stigmatisation»

.

"La laïcité n’est pas séparable des valeurs fondamentales que nous partageons, en particulier de la dignité et du respect de la personne humaine et de sa liberté inaliénable. Ces valeurs qui ne peuvent s’épanouir que dans la confiance mutuelle source de paix pour notre société."

assurent les signataires.

le Parisien.

Rotko, l'enfer est paré de bonnes intentions. LoL

Si l'on traite pas ce sujet, c'est juste pour des motifs électoralistes qui n'ont rien à voir avec le quotidien de beaucoup désormais. Bonjour les extrémismes ! Ils ont de beaux jours devant eux.
Quant aux religieux, je dis que quand ils sont d'accord, c'est encore plus grave (Cela veut dire qu'ils ont tout intérêt à utiliser la technique du grignotage et du fait accompli). Les femmes le savent bien, elles qui n'ont eu le droit à une "ame" qu'à la fin du 19é siècle. Mais c'est surement encore de trop, n'est ce pas ? Peut être qu'ils vont ré inventer les écoles pour filles et les écoles pour garçons. Il y a déjà eu des tentatives du coté des piscines municipales et je vois dans toutes les villes environnantes fleurir des salles de sport pour filles uniquement. Si vous voulez des photos, là aussi....


Bon, ce sera mon "indignation" de ce jour. Ensuite, promis, je vais lire un peu .

Bon je lis ce fil depuis quelques temps. Bien sûr ce ne sont pas mes affaires je ne suis pas Français et je ne souhaite pas le devenir. Je me permettrais juste un conseil. La position qui consiste à dire "l'autre c'est le mal" est assez dangereuse. Ayant grandi dans la guerre civile (Algérie) je connais bien les malheurs durables que peut engendrer cette attitude. Et en ce moment je retrouve cette attitude dans les propos de beaucoup de Français. L'autre ça peut être l'Arabe, le juif, le noir, le mécréant... L'idée de "l'autre c'est le mal" est toujours aussi répugnante. Alors oui la France est en situation de crise, oui il faut trouver des coupables mais cela n'excuse rien. Je regrette aussi que la France n'ait plus d'intellectuels de grande envergure comme l'étaient Sartre, Bourdieu, Derrida... Aujourd'hui vous avez BHL et c'est regrettable.
Voilà, encore une fois ce ne sont pas mes affaires. C'était juste pour vous faire part de mon expérience des effets néfastes de la haine de l'Autre.

Walid, faut juste pas se tromper de camp. Quant on dit l'autre, est ce que selon toi cela inclut les chrétiens en Algérie ? Je connais aussi la Haine, crois moi et c'est justement contre cette haine que je sens poindre que j'essaie de dire "halte là" : revenons aux fondamentaux de notre République ! Retrouvons l'origine de nos principes.
On ne peut dire l'autre, sans dire qui il est. Car cela peut mener à accepter l'inacceptable. Bien sur que tout le monde est bon et gentil...sauf que ce n'est pas vrai dans la réalité. Quand dans les pays musulmans ont fera construire de nouvelles églises, de nouveaux temples, alors je penserai que cette religion est tolérante. Mais ce n'est pas le cas, n'est ce pas. Il y a, comme dans toutes les sectes ou religions du monde, le même principe de séparation entre le "pur" et 'l'impur". Sauf à avoir mal compris... ce qui est toujours possible.

Oui bien sûr c'est toujours l'autre qui a commencé. Je ne discuterai même pas ce point parce que cela me fatigue et que je vois bien les préjugés qui le sous-tendent. D'ailleurs ce sera mon dernier message dans ce fil.

Walid, il n'y a que la réalité derrière mes propos. Ton pays a payé très cher sa liberté et ce n'est surement pas fini malheureusement. Mais l'accès à la liberté d'expression passe par pas mal de soubresauts.
En France notre période révolutionnaire a aussi été très longue. Et au final on s'est retrouvé avec un dictateur 'mondialiste" le fameux Napoléon (LOL). Ensuite il a fallu pas mal d'années encore pour que la séparation de l'église et de l'Etat se concrétise. Nous en avons aussi payé le prix fort ! C'est aussi pour cela que je m'insurge actuellement. La poussée des fondamentalistes qui se cachent derrière les propos "pacifistes" sont des leurres. C'est tout ce que je dis. Ce n'est en aucun cas l'appel à la ségrégation, c'est l'appel à la raison tout simplement. C'est aussi ce qui fait que les étrangers viennent chez nous et pas l'inverse. Et je précise que je trouve cela bien car il n'y a rien de pire que les nations consanguines. LoL

Citation :

La poussée des fondamentalistes qui se cachent derrière les propos "pacifistes" sont des leurres

Ce n'est pas du tout mon avis, et j'ai parlé sur ce fil du livre de Tarek Oubrouk, profession Imam, de celui d'hassen Chalghoumi, Pour l'islam de France paru au cherche midi, qui précisément condamnent fermement les rares positions fondamentalistes.

Je vais aussi à des réunions qui abordent le sujet, j'en ai parlé - et j'en reparlerai, car je dois assister prochainement à un débat organisé par des "catholiques ouverts".

A mon sens, et dans l'esprit de ce forum, tout ce qui clarifie les positions comme l'a fait la loi scolaire sur les signes religieux à l'école, et favorise l'harmonie du vivre ensemble est à privilégier.

Quand les interessés servent de cibles en période pré-electorale, et dans le contexte que nous vivons, le soupçon doit plus porter sur les initiateurs de ces débats que sur les divers croyants s'accommodant fort bien de la laïcité.

Rotko, jusqu'ici chacun peut encore parler de ce à quoi il croit. La loi est là, certes ! Mais quid de son application. On a fait taire les clochers de nos églises (dans les villes) mais désormais à Nanterre (ou je ne vis pas) le muzzlin diffuse son message haut et fort. Je t'assure que cela fait une sorte de choc...culturel. Je n'y habite pas mais je plains le voisinage.

Le pasteur
Claude Baty: "On voit bien que le grand souci d'un certain nombre, ce n'est pas la laïcité, mais comment utiliser les religions à leur profit dans une période électorale. Dès le départ, j'ai souligné que ce débat était malsain", rappelle-t-il.
"Malsain", c'est également le terme choisi par le grand rabbin de France Gilles Bernheim, interrogé par Le Monde pour qualifier le climat ambiant d'une société "très malade" qui cherche des "boucs émissaires".

je suis bien d'accord avec cela, la multiculturalité et la liberté d'expression sont bafoués, il y aura toujours des barrières qui s'élèveront et l'on stygmatisera toujours une communauté hors du commun, car ça dérange certaines convictions et traditions, c'est dommage.

Sur ce je vous laisse à vos convictions. Demain sera un autre jour. La réalité rattrape toujours le rêveur.

Je concluerais ma participation à ce débat en vous recommandant l' émission C dans l'air que je viens de voir sur la 5 et qui sera rediffusée ce soir à 22H45. Excellent débat ! A voir pour ceux qui s’intéressent au débat dans toutes ses composantes :
http://www.programme-tv.net/programme/culture-infos/r5092-c-dans-l-air/2685912-c-dans-l-air/

"Nous voulons que cette République Française organisée par la concorde et l'union des bons citoyens, s'imposant également à tous même à ceux qui n'en voulaient pas, ramène la France dans ses véritables traditions en assurant les conquêtes et les principes de 1789 et au premier rang de tous, le principe suivant lequel la puissance publique doit être affranchie dans son domaine, et l'Etat doit être laïc.

J'entends par là un Etat qui au-dedans comme au dehors aura ce caractère éminemment civil, positif, humain, des principes contenus dans l'immortelle Déclaration des droits qui forme la base de notre droit public depuis quatre vingts ans, un Etat qui saura prendre position dans les affaires européennes en maintenant la vraie politique française (.../...)

Les affaires religieuses sont affaire de conscience et par conséquent de liberté. Le grand effort de la Révolution Française a été pour affrnchir la politique et le gouvernement du joug des diverses confessions religieuses. Nous ne sommes pas des théologiens, nous sommes des citoyens, des républicains, des politiques, des hommes civils : nous voulons que l'Etat nous ressemble et que la France soit la nation laïque par excellence.(.../...)

Mes chers concitoyens nous ne devons jamais laisser échapper l'occasion de nous expliquer sur les principes et les affaires de la démocratie républicaine, afin que ceux qui sont de bonne foi et qui ne nous connaissent pas apprennent qu'elle est notre pensée tout entière. Je le dis et je le répète, ce que nous voulons c'est la liberté partout et en premier lieu la liberté de conscience assurée pour tous ; mais avant tout, par dessus tout nous considérons que la mise en oeuvre de la liberté de conscience consiste d'abord à mettre l'Etat, les pouvoirs publics en dehors et au-dessus des dogmes et des pratiques des différentes confessions religieuses, à mettre la France à l'abri aussi bien des empiètement du sacerdoce que de l'empire. C'est là le commencement et la fin de la liberté civile, qui engendre la liberté politique".

Extrait du discours de Belleville du 23 avril 1875 prononcé par Gambetta.

dans le journal Le Monde.

le cardinal Tarcisio Bertone, secrétaire d'Etat et numéro deux du Vatican, a critiqué mardi 22 novembre l'existence d'un "laïcisme intolérant" en "conflit ouvert avec les valeurs chrétiennes traditionnelles". L'ecclésiastique faisait notamment référence aux décisions prises par plusieurs gouvernements d'interdire les vêtements ou signes religieux dans les lieux publics.

Le cardinal italien a estimé que la non-discrimination était utilisée comme une "arme" et que l'Europe d'aujourd'hui connaissait une "dictature du relativisme" tendant "à exclure la dimension communautaire et publique de la foi et la présence de symboles religieux".

Dans le même discours, le secrétaire d'Etat a par ailleurs évoqué "le mariage entre un homme et une femme" et "la défense de la vie depuis la conception jusqu'à la mort naturelle", rappelant l'hostilité du Vatican aux lois autorisant l'avortement, la sélection prénatale, le mariage gay ou encore le divorce.

rotko a écrit:

dans le journal Le Monde.

Dans le même discours, le secrétaire d'Etat a par ailleurs évoqué "le mariage entre un homme et une femme" et "la défense de la vie depuis la conception jusqu'à la mort naturelle", rappelant l'hostilité du Vatican aux lois autorisant l'avortement, la sélection prénatale, le mariage gay ou encore le divorce.

Cette position du Vatican est évidente. Je suis d'ailleurs toujours étonné que cela étonne : l'Eglise est dans son rôle et droite dans ses bottes. Après, on peut être gêné en tant qu'individu, voire en désaccord total avec ces positions. Pour moi qui suis catholique, ces questions constituent un véritable déchirement : d'un côté le relativisme social qui a son lot de bon sens, et de l'autre les Ecritures. Il faut dire que ces histoires sont d'une infinie complexité.
Mais enfin, je préfère vivre avec ce déchirement que de voir l'Eglise sombrer dans le jésuitisme... (enfin, elle y est déjà et moi avec... mais je me soigne ).

oui, ce qui m'a étonné est le contexte de ces déclarations, ie les integristes au théâtre, dont nous avons parlé.

Il ne m'apparaît pas qu'il existe un laïcisme intolérant selon l'expression employée par le prélat.

je visais donc la première partie de la citation à propos des vêtements ou signes religieux dans les lieux publics..

Actuellement règne, sauf incidents spectaculaires, voulus par des extremistes, une paix religieuse bien souhaitable : les églises s'ouvrent aux concerts profanes, tout le monde s'en trouve bien.

Quant aux valeurs traditionnelles sur le mariage, la contraception ou l'avortement, à part quelques trublions excités, les catholiques font bien ce qu'ils veulent, sans avoir le sentiment de commettre une "faute".

C'est ce que je ressens dans mon entourage. On voit des "cercles catholiques" organiser des conférences et débats sur des problèmes de société, et chacun, croyant ou non y a la parole sur l'amitié, les fins de vie, les couples etc.

rotko a écrit:

Il ne m'apparaît pas qu'il existe un laïcisme intolérant selon l'expression employée par le prélat.

Si si : un jour, des parents ont retiré leurs enfants de l'école de musique parce qu'ils y chantaient des chansons "catho". C'était du JS Bach.

Je suis souvent mal à l'aise pour parler de laïcité car j'ai une position très tranchée sur le sujet. Je suis agnostique je précise.
Je suis pour que la pratique de la religion se fasse dans la sphère privé et uniquement privée. Toute manifestation de signe religieuse en public doit selon moi être proscrite, seuls les monuments peuvent être présents.
La religion selon moi ne doit être pratiquée que chez soi ou dans les lieux saints. Cela évite plein de problèmes, d'intolérance, et de méfiance.
Cela empêche d'un autre côté la revendication d'une identité religieuse qui n'a pas de place dans le débat public car la foi n'est pas une idée, elle n'a donc pas à être revendiquée. La foi doit restée intime comme doit l'être la relation à Dieu. Cela est selon moi la plus belle façon de prier et l'espace public demeure neutre.

L'espace public n'est jamais neutre.