Laïcité

merci Kierk de me donner une opinion aussi dépassionnée. Je comprends ce que tu exprimes et je suis admirative, mais.... j'ai vu des choses qui m'ont blessée. Je ne suis pas agressive, Rotko peut le dire, mais il y a des comportements qui me laissent à penser...

Citation :

Tout simplement parce que croire est un effort moindre que de vouloir savoir.

mais ne crois tu pas qu'il vaudrait mieux "savoir" pour n'en pas rester au Moyen Age ? pourquoi ne veulent-ils pas apprendre autre chose que leur Coran ?
Je suis étonnée que tu ais habité Marseille et que rien ne t'ai gêné dans ces manifestations !

rotko a écrit:

Aglae, j'ai repondu a ce que tu disais, même si ton post a précédé le mien.

on ne fait pas un procès à des filles discrètes ou pudiques, ni à celles qui ont eu les oreillons.

Mais bien des conduites jouent sur l'ambivalence, et quant on en vient à la demesure dans le voile comme dans le cuicifix ou le volume de voix du cantique, l'affaire devient publique.

Je te rejoins sur la question de possibles provocations de part ou d'autre. Mais je ne crois pas que cette conversation puisse avoir sa place dans un débat sur la laïcité.

La laïcité, c'est la séparation de l'église et de l'état et le devoir de neutralité qui en découle pour les représentants de l'Etat uniquement.

La loi telle qu'elle a été établie ne prévoit rien concernant les personnes civiles qui veulent afficher plus que de raison leur religion. Et c'est sûrement en raison de cette carence qu'a été voté la loi sur le voile intégral par exemple.

Par contre, il me semble impossible de légiférer complètement sur tous les cas possibles de provocations. Si un homme décide de se promener avec une croix immense sur le dos en centre-ville, je ne vois pas comment et pourquoi on pourrait le lui interdire. Il n'a enfreint aucune loi. Ensuite que ça nous plaise ou pas, c'est un autre sujet, mais nous ne pourrons pas -et fort heureusement d'ailleurs- faire appel au législateur en arguant que telle ou telle attitude heurte notre sensibilité personnelle. Dans quel monde vivrions-nous sinon ?

Ysandre a écrit:

merci Kierk de me donner une opinion aussi dépassionnée. Je comprends ce que tu exprimes et je suis admirative, mais.... j'ai vu des choses qui m'ont blessée. Je ne suis pas agressive, Rotko peut le dire, mais il y a des comportements qui me laissent à penser...

Citation :

Tout simplement parce que croire est un effort moindre que de vouloir savoir.

mais ne crois tu pas qu'il vaudrait mieux "savoir" pour n'en pas rester au Moyen Age ? pourquoi ne veulent-ils pas apprendre autre chose que leur Coran ?
Je suis étonnée que tu ais habité Marseille et que rien ne t'ai gêné dans ces manifestations !

Ysandre tu m'as dit toi-même être croyante donc tu t'en tiens à la Bible pour certaines choses. Une bonne partie des musulmans puisque c'est ta cible ne s'arrête pas au Coran. J'ai vécu avec une population très cosmopolite et la religion ne sert pas à combler un manque de savoir.
Elle sert de revendication identitaire, culturelle, politique, sociale par moments mais jamais de savoir par défaut.
Et les manifestations religieuses me gênent quelques soient la religion qui en fait étalage. mais elles ne me gênent que quand elles se manifestent pour être vues et seulement cela.
Si je pensais cela possible je le répète tout le monde pratiquerait sa religion chez soi, mais ce n'est pas possible donc je respecte les symboles religieux s'ils n'ont aucun but de revendication. Un catholique qui porte une énorme croix bien en vu m'énerve autant qu'une musulmane qui porte le voile mais qui en même temps se conduit de manière très vulgaire et peu pieuse. C'est l'hypocrisie dans la manière d'utiliser sa religion qui m'énerve finalement pas vraiment le fait d'être accompagné par des symboles religieux.
A Marseille il n'y pas vraiment de revendication puisque la part de religieux des trois religions est quasi égale. (au moins deux d'entre elles.)

c'est bien , tu es une bonne peite fille ! continues comme ça...

bon je ne peux m'empêcher de dire quelque chose sur ce fil.
je ne donnerais pas mon avis, je l'ai fait 1 fois et ça m'a valu 2 ans de bagne...

kierkegaard arrête de dire qu'Ysandre prend les musulmans et l'Islam pour cible. tu ne sais pas de qui tu parles et tu n'as pas l'air de vraiment lire ses posts. elle exprime un sentiment, elle ne prône pas sa religion, n'enfonce pas les autres et en aucun cas dit avoir le savoir.

et pourquoi vous ne répondez pas à Quetschup? c'est marrant ça.

edit: j'ai édité ma dernière phrase. j'ai compris à l'envers une autre phrase. désolé

Ysandre a écrit:

c'est bien , tu es une bonne peite fille ! continues comme ça...

Kierkegaard et Mister President étant des hommes, j'en conclus que la bonne petite fille c'est moi?

besta a écrit:

bon je ne peux m'empêcher de dire quelque chose sur ce fil.
je ne donnerais pas mon avis, je l'ai fait 1 fois et ça m'a valu 2 ans de bagne...

kierkegaard arrête de dire qu'Ysandre prend les musulmans et l'Islam pour cible. tu ne sais pas de qui tu parles et tu n'as pas l'air de vraiment lire ses posts. elle exprime un sentiment, elle ne prône pas sa religion, n'enfonce pas les autres et en aucun cas dit avoir le savoir.

et pourquoi vous ne répondez pas à Quetschup? c'est marrant ça.

et encore une question kierkegaard. il n'y a que 3 religions? le bouddhisme par exemple est un hobbie?

En l'occurrence il y'a trois religions monothéistes et elles sont majoritaires dans notre pays. Ensuite Ysandre a dit elle-même que les musulmans lui faisaient se poser davantage de questions là c'est toi qui ne lis pas. Enfin on parle de laïcité. Ensuite je ne peux répondre à Quetshup car elle habite Taschkent et je ne sais pas qi le problème de la laïcité qui concerne la France peut être comparé à la pratique de religion en Ouzbekistan et même en Asie.

kierkegaard désolé, j'ai édité en même temps que tu postais.

kierkegaard a écrit:

En l'occurrence il y'a trois religions monothéistes et elles sont majoritaires dans notre pays. Ensuite Ysandre a dit elle-même que les musulmans lui faisaient se poser davantage de questions là c'est toi qui ne lis pas. Enfin on parle de laïcité. Ensuite je ne peux répondre à Quetshup car elle habite Taschkent et je ne sais pas qi le problème de la laïcité qui concerne la France peut être comparé à la pratique de religion en Ouzbekistan et même en Asie.

peut être parce qu'on en voit plus je ne sais pas.
en tout cas, ne crois pas que Ysandre "prend pour cible" une certaine catégorie de gens.

je ne sais pas qi le problème de la laïcité qui concerne la France peut être comparé à la pratique de religion en Ouzbekistan et même en Asie.

justement, Quetschup connaissant les 2 cultures, elle est la plus à même de comparer pour en parler. 'fin je pense.

besta a écrit:

kierkegaard a écrit:

En l'occurrence il y'a trois religions monothéistes et elles sont majoritaires dans notre pays. Ensuite Ysandre a dit elle-même que les musulmans lui faisaient se poser davantage de questions là c'est toi qui ne lis pas. Enfin on parle de laïcité. Ensuite je ne peux répondre à Quetshup car elle habite Taschkent et je ne sais pas qi le problème de la laïcité qui concerne la France peut être comparé à la pratique de religion en Ouzbekistan et même en Asie.

peut être parce qu'on en voit plus je ne sais pas.
en tout cas, ne crois pas que Ysandre "prend pour cible" une certaine catégorie de gens.

je ne sais pas qi le problème de la laïcité qui concerne la France peut être comparé à la pratique de religion en Ouzbekistan et même en Asie.

justement, Quetschup connaissant les 2 cultures, elle est la plus à même de comparer pour en parler. 'fin je pense.

Pour répondre à Quetshup donc, la revendication n'est pas culturelle mais c'est la revendication d'une culture pour mieux revendiquer l'identité auquelle elle s'attache.
Pour revendiquer son identité en France quand on est musulman, la revendication passe par mettre le voile pour montrer sa différence religieuse. Tout le monde serait voilé la revendication passerait par le fait de ne pas mettre le voile. Dans certains pays arabes c'est ce qu'il se passe. Ensuite en Ouzbekistan, les musulmans n'ont pas besoin de revendiquer leur identité puisqu'ils sont majoritaires. Seule une minorité a besoin de revendiquer c'est d'ailleurs pour cela que la majorité est souvent silencieuse. En Ouzbekistan les minorités sont si infimes que revendiquer ne servirait à rien or en France les minorités sont trés présentes et donc les revendications servent à exprimer un mal être sur un déni de reconnaissance de leurs différences par la société.

kierkegaard a écrit:

en France les minorités sont trés présentes et donc les revendications servent à exprimer un mal être sur un déni de reconnaissance de leurs différences par la société.

je crois que cette analyse est juste d'autant que parmi les minorités, certaines se sentent plus que montrées du doigt, voire accusées.

Ce qui n'est pas le cas des integristes qui barrent l'entrée des théâtres.

Identité, le mal être etc...C'est bien mon argumentaire .

Mais l'identité laique se doit de ne pas avoir de signe obstentatoire et c'est dans la constitution française.
L'identité est un genre féminin ou masculin , avec un nom et prénom , et non pas une croyance divine dans un état laique.
La croyance se doit d'être de l'ordre privé.

La minorité vivant en Ouzbekistan , qu'elle soit chrétienne , orthodoxe , bouddhiste (même si c'est avant tout une philosophie avant d'être une religion) n'est pas revendiquée.
Alors quoi , la musulmane porte le voile pour se revendiquer
le religieux la croix
l'agnostique tout son sceptissime et sa philosophie étalée en grandes envolées.
je suis athée , je fais quoi , je sors avec une plume dans le cul pour montrer ma néfaste attitude hédoniste ?
On m'arrêterait pour trouble à l'ordre public...moi le reste me trouble tout autant pourtant^^

Parfois les argumentaires ne suffisent pas.

Il faut faire place aux artistes.

Je te propose, Quetschup, en toute amitié de regarder cette petite vidéo. Moi, j'ai bien aimé.



J'espère que je ne vais pas me faire taper sur les doigts en introduisant cette vidéo ici

rotko a écrit:

Mais brandi de façon ostensible par des jeunes Françaises converties sur le tard qui veulent se faire remarquer ou pardonner une vie mouvementée, il était bon que son usage devienne règlementé.

Lorsque j'étais gamine, j'étais punkette, avec une crête sur la tête. Ma religion était "no futur". Nous étions très mal vus et nous faisions souvent insulter. Mais aucune loi n'a été votée pour interdire nos tenues. Et valait mieux pas !

Aglaé a écrit:

Si un homme décide de se promener avec une croix immense sur le dos en centre-ville, je ne vois pas comment et pourquoi on pourrait le lui interdire.

Usurpation d'identité ?

Sur les bancs de la fac, il y a de tout, même des jeunes filles voilées. Personne ne semble incommodé et nous parlons très peu de religion. Pourquoi est-ce possible ici et pas dans la rue ?
Enfin, pour en rire un peu :

Trop drôle Luca...Le type en cabriolant disant "c'est super, tapez la pose" .

On a un peu le même état d'esprit apparemment. Par chance, je ne suis pas passée par la case ''punkette'', moi j'ai plutôt connu la phase ''rebelle sauvageonne'' mais sans les crêtes...

Citation :

j'étais punkette, avec une crête sur la tête

pas de problème pour moi

Dans la société, il y a des usages : on ne crache pas sur les pieds des gens, on n'arbore pas un tee-shirt geant avec une faucille et un marteau, ou une croix gammée, ou une grande croix de lorraine.

Ce qui relève du comportement individuel est différent du collectif.

les catholiques l'ont compris en oubliant la soutane des prêtres ou en adoptant un costume plus discret pour les religieuses.

les tensions ont été vives dans le passé, inutile de les raviver imprudemment.

une première communiante en punkette, ce serait rigolo...

rotko a écrit:

une première communiante en punkette, ce serait rigolo...

Ah, ça! Je te le fais pas dire..du genre à cracher l'hostie devant le père, la congrégation et tout le toin-toin...Ca serait quelque chose!

rotko a écrit:

on n'arbore pas un tee-shirt geant avec une faucille et un marteau

Nataliaaaaaa !

Je refuse d'être communiante. Voir le curé a été pour moi un de mes premiers traumatismes enfantins. Il a fallu me sortir de l'église, hurlante et gesticulante. J'étais une mauvaise graine très tôt...

Luca a écrit:

rotko a écrit:

on n'arbore pas un tee-shirt geant avec une faucille et un marteau

Nataliaaaaaa !

Je refuse d'être communiante. Voir le curé a été pour moi un de mes premiers traumatismes enfantins. Il a fallu me sortir de l'église, hurlante et gesticulante. J'étais une mauvaise graine très tôt...

Dorénavant Luca, je t'appellerai Gramigna (dans ma bouche, c'est affectueux!)

Pas de problème :

Wikipédia a écrit:

La Gramigna (Cynodon dactylon) è la pianta infestante più conosciuta al mondo. È della famiglia delle graminacee, molto competitiva, presenta un esteso apparato radicale, che può arrivare a 2 metri di profondità. Viene anche utilizzata in tappeti erbosi con clima caldo, vista la sua elevata resistenza al calpestamento. Volgarmente è anche conosciuta con il nome di erba canina. Nonostante sia una graminacea, le proprietà allergeniche dei suoi pollini si distinguono dalle altre piante della famiglia.

Ma yé comprend pas tout !

Ca veut dire ''mauvaise herbe''!

kierkegaard a écrit:

en France les minorités sont trés présentes et donc les revendications servent à exprimer un mal être sur un déni de reconnaissance de leurs différences par la société.

Ceci est probable mais je reste pour ma part convaincu que les immigrés doivent s'assimiler quitte à abandonner une part d'eux-mêmes, et qu'une telle démarche devient impossible actuellement parce qu'ils sont de plus en plus nombreux.

rotko a écrit:

je crois que cette analyse est juste d'autant que parmi les minorités, certaines se sentent plus que montrées du doigt, voire accusées.

Ce qui n'est pas le cas des integristes qui barrent l'entrée des théâtres.

Ah oui ?

Moi je me demande bien comment les médias auraient traité l'auteur d'une pièce de théâtre qui se serait risqué au même traitement pour Mahomet qu'il en fut récemment pour Jésus.

Et je pense que les musulmans auraient eu la même légitimité de réaction de dire leur désaccord. Sauf qu'en semblable cas je ne suis pas certain que lesdits auraient été qualifiés par les médias d'intégristes.

Tiens... petite anecdote... Jeudi matin, en sortant du tramway, je me retrouve nez-à-nez avec un monsieur qui tendait des documents au troupeau estudiantin qui s'extrayait difficilement des wagons. Comme je suis d'un naturel convivial , je me suis approchée pour voir ce qu'il distribuait (c'est parfois intéressant : informations politiques ou culturelles). Il offrait des mini-bibles.

J'ai alors pensé aux pratiques ultra-prosélytiques de certaines communautés religieuses, comme les mormons ou surtout les témoins de Jéhovah. Je trouve leur démarchage bien plus agressif et contraire à la laïcité que les femmes qui portent le voile, car ils viennent directement frapper à nos portes et sont particulièrement "collants". J'imagine ce que ça peut donner lorsqu'ils tombent sur des personnes plus fragiles.

Pourtant, aucune réaction d'indignation de notre part ni aucune loi pour nous en protéger.

une pièce de théâtre que je n'ai pas lue : Mahomet de Voltaire

La pièce la plus politique - et la plus polémique - de Voltaire pourrait-elle encore être jouée en 2004? Rien n'est moins sûr, hélas! Le fanatisme ou Mahomet le prophète est une charge contre l'islam et, plus largement, contre toute religion monothéiste. La troublante actualité de cette pièce, écrite en 1741, offre l'occasion de redécouvrir le théâtre de Voltaire, libre, caustique, engagé

fut-elle jouée ? je n'en sais rien.;

je crois les metteurs en scène suffisamment responsables pour ne pas faire de la provocation gratuitement. Quelles seraient les réactions ? impossible de les'imaginer en fonction, dirait bergson, "l'imprévisibilité du nouveau" ( in la pensée et le mouvant)

On voit pourtant des sites se pencher sur la question

je le dis pour information, et les commentaires y sont possibles, si bien que le dialogue est envisagé.

Entre nous, je ne sacralise pas non plus Voltaire, mais pour ceux que ça interesse...