Laïcité

Elle revient en première ligne quand elle se sent menacée, et c'est bien. Des propos récents tenus à Saint jean de Latran et en Arabie, au nom de la France, soulignaient l'importance des religions, voire (il faudrait trouver les termes exacts) leur nécesaire implication dans l'histoire et la vie des Français.

En même temps, on voit resurgir l'affaire du voile dans les universités turques, et réapparaitre des considérations proto ou crypto religieuses sur le statut du foetus, répondant à des interrogations catholiques sur l'avortement.

En Angleterre, Rowan Williams l'archevêque de Cantorbery a dit inévitables la reconnaissance de certains principes de la charia,

Citation :

l'adoption de certains aspects de la loi islamique dans le pays est "inévitable", estimant que les gens doivent appréhender la charia avec ouverture d'esprit et jugeant possible de parvenir à un "arrangement constructif" sur certains sujets.

ce qui crée de l'emotion outre-manche et rejouit les autorités musulmanes traditionnelles :

Citation :

"Les déclarations de Rowan Williams, l'archevêque de Canterbury, vont dans la bonne direction et ont un impact positif chez les musulmans", a dit l'adjoint de l'imam d'Al-Azhar, cheikh Abdel Fattah Allam, à l'agence égyptienne Mena.

Selon cheikh Allam, les propos de l'archevêque qui ont provoqué un tollé en Grande-Bretagne, "encouragent le dialogue entre les cultures et les civilisations dans un cadre de respect mutuel des religions".

Citation :

Ronan William a souligné qu'il n'y avait pas de place pour "les châtiments extrêmes" et la discrimination envers les femmes en Grande-Bretagne.

citations in lemonde.

la laicité

Citation :

permet ainsi de vivre ensemble, dans le respect de chacun, quels que soient ses origines, ses choix philosophiques ou ses convictions religieuses.

Dans notre République et notre société multiculturelle, la diversité doit être richesse et non source de conflit. Pour cela, la laïcité, assurant l’égalité en droit des citoyens dans le respect des lois de la République, permet à la fois l’expression du pluralisme des convictions et la recherche de valeurs communes pour construire une communauté de destin.

une pétition claire qui a recueilli 37 457 signatures à la date du 11/02/08, et qui précise les associations partenaires.

Tu as raison de signaler cette pétition, rotko, que j'ai déjà signée...

La laïcité est hélas bien menacée, en ce moment.
Je suis surtout choquée de constater que, à la même enseigne que les fumeurs ce sont les athées, les agnostiques et les libres-penseurs qui semblent ne plus avoir le droit d'exister. Dont on nie, en tout cas, l'existence ! Et comme j'appartiens aux deux groupes, je vis mal

j'ai entendu toute la journée des déclarations sur les "apparitions" de la vierge à Lourdes, sans débat contradictoire, sans le moindre conditionnel. On ne dit pas "la vierge serait apparue", ce qui me paraîtrait correct (certains y croient, d'autres pas, c''est leur affaire !) mais "la vierge est apparue" ce qui me choque. J'ai entendu également sur France Inter un type qui pourfendait les Lumières et les rationalistes... sans contradicteur, dans une émission prétendument historique.

Ça m'énerve

D'accord sur tout, sauf sur la libre pensée*, qui est (mais c'est tout subjectif) un paradoxe.




*Après petite recherche, je crois que mon commentaire porte uniquement sur la libre pensée belge (!)

ah oui ! Lourdes ! grand spectacle !

Citation :

Quelque 70.000 pèlerins ont participé, hier à Lourdes, à la messe célébrant le 150 e anniversaire de l ’ apparition de la Vierge Marie à Bernadette Soubirous.

La cérémonie, présidée par Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes , s’est déroulée en présence du cardinal Bernard Panafieu, archevêque métropolitain de Marseille, de 25 évêques et de 800 prêtres sur la prairie faisant face à la grotte de Massabielle,

Seuguh a écrit:

*Après petite recherche, je crois que mon commentaire porte uniquement sur la libre pensée belge (!)

Faut que tu t'expliques

Il y a une libre pensée spécifiquement belge ??

La Vierge Marie n'a pas fait de miracle pour un de ses meilleurs agents publicitaires, pourtant: Bernadette est morte d'une crise d'asthme.

L'église catholique menace-t-elle la laïcité en France, en Europe ? Plus tellement, maintenant, tant elle est affaiblie, voire mourante, non ? à part dans les comité anti-avortement et lors d'actions de quelques groupuscules quand on projette un film un peu trop olé olé sur la vie de Jésus, on n'a pas l'impression quelle exerce une pression sur les media, sur la censure, sur la vie politique, qu'elle représente un pouvoir ou une force idéologique. Il y quarante ans à peine, aucun débat d'idées, de faits de société, ne se serait passé de la présence d'un prêtre. Ce n'est plus du tout le cas.

Quant au spectacle à Lourdes... Pas pire qu'à La Mecque, à Benarès, ou au salon de la voyance à Paris.

Je laisse Seughu parler au nom des Belges.

Pour rester crédibles, les laïques ne doivent pas, à mon sens, aller chercher querelle sur des points de doctrine intérieurs à la religion, ce qui les ferait passer pour des militants agressifs.

En revanche les laïques peuvent s'inquiéter d'un front commun des religions soucieux d'imposer leurs objectifs de société.

Les universités catholiques ouvrent actuellement leurs bâtiments pour la formation des imams.

Periodiquement on agite la question d'un enseignement religieux dans les établissements publics. La question est d'autant plus délicate qu'elle ouvre une brèche dans une neutralité qui garantit des intrusions de missionnaires "de tous poils" (si je puis dire )

maïa a écrit:

Seuguh a écrit:

*Après petite recherche, je crois que mon commentaire porte uniquement sur la libre pensée belge (!)

Faut que tu t'expliques

Il y a une libre pensée spécifiquement belge ??

héhé

Ben, plus ou moins, disons qu'en France, être libre penseur est plutôt perçu comme anti-clérical ou amoral (mais je me trompe peut-être), tandis qu'en Belgique, on met l'accent sur le libre examen : dégagement des préjugés pour examiner un fait, etc. Ce que je trouve un peu vaniteux et paradoxal, puisque s'obliger à voir tout "objectivement", c'est déjà faire preuve de dogmatisme.

Bien sûr que la religion catholique a perdu une grande part de son influence.
Mais le problème n'est pas là. Si tu lis le discours dit "du Latran" prononcé par Sarkozy tu constateras que ce qui couve c'est un retour de la religiosité, quelle qu'elle soit, pour calmer les foules
"Un prêtre est toujours plus efficace qu'un instituteur " (sic !)
L'opium du peuple, quoi

On classe les Français selon leur appartenance à telle ou telle religion, comme si n'existaient pas ceux qui ne se reconnaissent en aucune... Et ça, ça me gêne profondément.
Actuellement, si l'on n'est pas croyant, mais qu'on a été baptisé tout petit, la seule solution pour ne pas être comptabilisé parmi les catholiques est de demander à être "débaptisé". Mais c'est une procédure un peu compliquée...

Seuguh a écrit:

Ben, plus ou moins, disons qu'en France, être libre penseur est plutôt perçu comme anti-clérical ou amoral (mais je me trompe peut-être), tandis qu'en Belgique, on met l'accent sur le libre examen : dégagement des préjugés pour examiner un fait, etc. Ce que je trouve un peu vaniteux et paradoxal, puisque s'obliger à voir tout "objectivement", c'est déjà faire preuve de dogmatisme.

"Amoral" ??? Non, Seuguh, ça c'est ce que disent les censeurs qui croient que l'homme ne peut pas décider lui-même du bien
et du mal (et choisir le "bien", au nom de l'humanité)
s'il ne craint pas une punition divine

Et je ne crois pas qu'il soit dogmatique de tenter de penser sans préjugés, c'est plutôt le contraire, non ???

C'est une question perturbante. Evidemment, dans l'absolu, non. Mais je crois qu'on reste humain, et que c'est impossible. Mais tu le dis toi-même, "tenter de penser sans préjugés".

Enfin là je te rejoins tout à fait, par contre je trouve cette attitude tout à fait dogmatique sans l'appareil de valeurs que tu mentionnes (le bien et le mal que l'on peut définir par soi-même). Mais avec quoi définir cet appareil sans s'appuyer, probablement inconsciemment, sur des préjugés encrés dans nos petites têtes ? Si on part de là, le libre examen est intrinsèquement utopique, non ?

Je sais je mélange tout en parlant d'inconscient

Maïa:

Citation :

On classe les Français selon leur appartenance à telle ou telle religion, comme si n'existaient pas ceux qui ne se reconnaissent en aucune... Et ça, ça me gêne profondément.

Mais qui les classe ?
Et cite moi un seul emploi, un seul service public qui te pénalise ou te favorise selon que tu es de telle ou telle confession (non ostentatoire) ou résolument athée ?

Je ne vois pas spécialement la vie en rose, mais il me semble qu'on a (avait ?) presque atteint le point en France, ou, enfin, les curés restent à leur place, où les filles-mères ne sont plus montrées du doigt, où l'on n'est plus obligé d'aller à la messe pour devenir maire d'un village.
Qu'est-ce que ça peut faire aux non-croyants que d'autres se réunissent à Lourdes ou mangent le corps d'un ressuscité chaque dimanche ?
Par ailleurs, si l'Eglise a baissé les bras et le ton, que dire de la persistance d'autres croyances magiques, du magnétisme à l'homéopathie en passant par le chamanisme et les passeurs de feu, des sectes gouroumaniaques et des pseudo-recherches de spiritualités en tous genres ?

rotko a écrit:

En revanche les laïques peuvent s'inquiéter d'un front commun des religions soucieux d'imposer leurs objectifs de société.

En effet, l'année passé en Belgique, nous avons vu la création d'un "Conseil des leaders religieux de Belgique", ça n'a pas fait beaucoup de bruit mais "Le Conseil des leaders religieux de Belgique poursuit deux objectifs au niveau national : être un instrument de dialogue au sein des différentes religions présentes en Belgique ; et être l’interface entre les religions d’une part et les autorités civiles et politiques d’autre part, précise le communiqué."

En gros, les religions s'organisent pour s'attaquer à la base de l'état laïque, c'est-à-dire la séparation des pouvoirs.

En face, les tenants de la laïcité étatique (je parle donc aussi de personnes croyantes, bien sûr), souvent frileux ou trop relativistes, ne réagissent pas beaucoup...

Citation :

En gros, les religions s'organisent pour s'attaquer à la base de l'état laïque, c'est-à-dire la séparation des pouvoirs.

En face, les laïques, souvent frileux ou trop relativistes, ne réagissent pas beaucoup...

Oui.

Et si les laïques sont frileux ou relativistes, ça tient peut être un peu au fait que plus le laïque est pur et dur, plus il est anciennement et fondamentalement de gauche. Et qu'il est difficile, quand on est de gauche, de dire que d"autres religions" sont tout aussi nuisibles que la religion catholique l'a été chez nous, ( et l'est encore en Afrique ou en Amérique du Sud par exemple). Tout de suite, on se heurte à un discours antiraciste culpabilisant.

Sphynx a écrit:

Tout de suite, on se heurte à un discours antiraciste culpabilisant.

C'est toute la difficulté du propos.

Ordinairement les forums évitent voire interdisent ce genre de sujets, où les empoignades sont fréquentes et à risques.

Mais c'est en même temps une preuve de frilosité.

On peut être laïque et profondément croyant.
Et si on veut s'empoigner, préférer le faire dans le champ de la littérature:
La Bible nous parle d’Isaïe, de Job et d’autres, mais elle ne nous dit pas combien de prophètes sont revenus du désert la cervelle complètement frite à la suite de leurs visions.

Stephen King, Le Fléau, III, 72

Sphynx a écrit:

On peut être laïque et profondément croyant.

Evidemment, Sphynx, et ne crains-rien, on ne s'empoignera pas

Si la laïcité est confondue avec l'athéisme, c'est le fait de sectaires des deux bords

La laïcité - peut-être est-il bon de la redéfinir - c'est la distinction entre la sphère publique, dans lequelle aucune croyance ou non-croyance n'est privilégiée ni soutenue (c'est en cela que les propos du président, homme public" étaient contestables) et la sphère privée où la liberté de croire ou de ne pas croire et de pratiquer la religion de son choix doit être garantie.

Evidemment on peut penser qu'elle exclut les fanatiques et les sectes, dans la mesure où justement ils n'acceptent pas la liberté d'autrui, même dans la sphère privée.

Oui, il est bon de revenir de temps en temps aux définitions pour pas trop mélanger la soupe.

J'aime bien comment tu présentes ton extrait, sphynx

Je me demande qui sont les porteurs des discours antiracistes, dès qu'on parle d'islamisme intégriste.

Seuguh a écrit:

Je me demande qui sont les porteurs des discours antiracistes, dès qu'on parle d'islamisme intégriste.

Je dirais d'islamisme, de judaïsme, de christianisme intégristes... Tous les intégrismes sont condamnables. Croire qu'on détient la vérité c'est une chose, vouloir l'imposer aux autres voire par la force en est une autre

Quant aux discours antiracistes systématiques qui mélangent tout au nom d'une tolérance mal comprise et refusent de voir les dangers de l'intégrisme, je les attribuerais, pour te répondre aux droitdel'hommistes intégristes

Seuguh, quand tu dis "

Citation :

En face, les tenants de la laïcité étatique (je parle donc aussi de personnes croyantes, bien sûr), souvent frileux ou trop relativistes, ne réagissent pas beaucoup

Tu rejoins l´invitation d´Onfray ( Traité d´athéologie) à se définir, se manifester quand on est laïc:
"Doit-on rester neutre? A-t-on encore les moyens de ce luxe? Je ne crois pas..." ( Traité, page 261).
Si j´ai bien compris, le traité de Michel Onfray insiste: nous n´avons que ce que nous méritons, laïcs, nous sommes trop résignés er complaisants.
Enfin, moi çà me va bien de dire celà! Car j´habite dans un pays très catholique, et combien de fois dois-je aller contre l´opinion générale, officielle.
D´ailleurs, en ce moment, si vous lisez les dernières nouvelles d´Espagne, le clergé non content de prêcher essaie carrement de faire de la politique.
Je ne peux rester muette.

Je me mèle de ce sujet sur un point:
Je suis athée, j'ai fait ma communion donc je suis classée catholique.
J'ai vu des débordements des prêtres en soutane privés de leur immunité grace à cette robe
J'ai vu un curé Gilbert s'occuper des jeunes de banlieue et de la réinsertion .
j'ai l'âge de le dire : il ya 40 ans, Sphynx il n' y avait pas un curé dans chaque débat , je peux te l'affirmer ! il y avait révolte, justement et les prises de positions enfin, entre autres sur l'avortement par des femmes "couillues"
Alors quand il y a peu d'années, un pape, au nom de quoi? refusait les préservatifs ? je me disais que la religion a toujours mené le monde à la cata: intégristes de toute religion confondue sont à ... ne pas écouter!

A lire le message de Swallow, je me demande comment il est possible de réagir :
- le faire publiquement à l'occasion d'une manifestation religieuse, même illégitime, passerait pour de la provocation.

Or beatifier les prêtres victimes des républicains pendan tla guerre d'Espagne, n'est ce pas une utilisation d ela religion à des fins ideologiques et politiques ?

- Reste la possibilité de signer des manifestes et de soutenir des associations qui dénoncent ces dérives religieuses, comme l'utilisation des "apparitions" pour des pélérinages en grandes pompes, des déclarations des "beatifications accélérées".

Par ailleurs on peut effectivement être laique et croyant, catholique et respectueux des autres, sans même ajouter foi aux différents miracles à grand bruit qui ne relèvent pas du dogme catholique.

Citation :

Par ailleurs on peut effectivement être laique et croyant, catholique et respectueux des autres, sans même ajouter foi aux différents miracles à grand bruit qui ne relèvent pas du dogme catholique.

Il y a un moment (depuis Vatican II surtout) que l'Eglise relativise les "miracles" et autres effets de la foi.

Tu peux aussi remplacer "catholique" par "musulman", "juif", ou n'importe quoi d'autre, Rotko. Je trouve qu'en Europe, là, maintenant, les Eglises (je n'ai pas dit "religions) ne font pas trop souffrir les laïcs, mais que partout dans le monde où il y a du pouvoir à grapiller, à investir, ou à maintenir, elles le font, elles l'ont toujours fait.
Ma sympathie et ma compassion du moment vont aux laïques turcs, aux femmes laïques turques, aux opposants politiques turcs qui voient le voile retomber devant leurs yeux, sur leur visage comme il est tombé sur celui des algériens il y a peu.
Lisez Nazim Hikmet, qui a passé cinquante ans de sa vie dans les prisons de son pays, et qui a écrit sans cesse des poèmes qui chantent la lumière et la paix...
Extraits ici ou là ou là

Rotko:

Citation :

A lire le message de Swallow, je me demande comment il est possible de réagir :
- le faire publiquement à l'occasion d'une manifestation religieuse

Oui, on peut, Rotko, calmement et en sans froisser personne.
Un exemple, entre autres, puisé dans ma vie privée:

Si c´est le jour de l´enterrement d´un ami, d´une personne chère, je vais à l´église, et j´ai l´habitude durant la messe de rester derrière, debout ( avec les hommes soit qu´ils ne soient pas pratiquants, soit qu´ils aient besoin de sortir discretement pour se fumer un cigarette, car la journée est difficile, soit qu´il n´y ait pas suffisamment de place assises sur les bancs pour tout le monde). Je ne sais pas.
Systematiquement, les espagnols sont des " caballeros" et je n´ai plus 20 ans, l´un de ceux qui etait assis, me voit derrière, se lève, s´approche et vient galamment me proposer sa place ( en Espagne les messes sont longues).
Je profite du moment pour lui expliquer-brievement, mais gentiment, et très dicrètement -que je ne veux pas m´asseoir, sinon je me verrais contrainte de me lever, m´agenouiller, me rasseoir, etc, au rythme de la liturgie .
C´est ce que j´appelle "me manifester". Il ya des moments-clefs dans la vie publique, où l´autre ne s´attend nullement à la réponse qu´il reçoit. Celà peut se faire sans aucune véhémence, et l´autre comprend, et va se rasseoir tout surpris mais sûrement convaincu qu´il y a des moments où la politesse consiste plus à savoir se mettre dans la peau de l´autre que suivre les codes que dictent les habitudes de la majorité.
Je préfère toujours la pratique ( même s´il ne s´agit que d´un geste minuscule et en apparence insignifiant) à la signature de tout manifeste, surtout s´il devait se concretiser au travers d´un vulgaire click de souris