Laïcité

Luca a écrit:

Tiens... petite anecdote... Jeudi matin, en sortant du tramway, je me retrouve nez-à-nez avec un monsieur qui tendait des documents au troupeau estudiantin qui s'extrayait difficilement des wagons. Comme je suis d'un naturel convivial , je me suis approchée pour voir ce qu'il distribuait (c'est parfois intéressant : informations politiques ou culturelles). Il offrait des mini-bibles.

J'ai alors pensé aux pratiques ultra-prosélytiques de certaines communautés religieuses, comme les mormons ou surtout les témoins de Jéhovah. Je trouve leur démarchage bien plus agressif et contraire à la laïcité que les femmes qui portent le voile, car ils viennent directement frapper à nos portes et sont particulièrement "collants". J'imagine ce que ça peut donner lorsqu'ils tombent sur des personnes plus fragiles.

Pourtant, aucune réaction d'indignation de notre part ni aucune loi pour nous en protéger.

Je suis d'accord avec toi.

En revanche il existe il me semble une loi contre le prosélytisme religieux. Bien sûr reste à savoir si elle est bien appliquée.

Citation :

Ce qui relève du comportement individuel est différent du collectif.

les catholiques l'ont compris en oubliant la soutane des prêtres ou en adoptant un costume plus discret pour les religieuses.

Euh... c'était plutôt pour "être à la page" ... Le curé a été en soutane jusque dans les années 60 : on le croisait dans le village, il buvait un coup au bistrot (dixit mémé) et n'embêtait personne... C'était justement un bon exemple de "paix sociale" dont il était question plus haut.
L'affaire du voile a relancé cette question guerrière de la laïcité qui contamine maintenant l'ensemble des religions. Les particularismes outranciers finissent toujours pas emmerder tout le monde...

... en ce qui me concerne, je ne peux m'empêcher de citer le vilain Spaggiari : "un curé, c'est forcément en soutane et ça parle latin !"

Je suis d'accord sur un point Docteur Pasquier, j'ai franchement l'impression (et je ne crois pas être la seule) que toutes ces questions de laïcité sont utilisées surtout pour monter les gens les uns contre les autres. D'ailleurs, ce n'est pas par hasard si ce débat nous a été imposé par les politiques et n'est pas venu du monde intellectuel qui se retrouve maintenant embêté pour en parler librement et intelligemment.


Et enfin, Spaggiari est loin (très très loin même) d'être la référence

Docteur Pasquier a écrit:

"un curé, c'est forcément en soutane et ça parle latin !"

Et puis y a rien à faire, c'est quand même vachement plus sexy !

Luca a écrit:

Docteur Pasquier a écrit:

"un curé, c'est forcément en soutane et ça parle latin !"

Et puis y a rien à faire, c'est quand même vachement plus sexy !

Mais parfaitement ! Dans Les oiseaux se cachent pour mourir, Chamberlain était canon... surtout parce qu'il était en soutane !

Docteur Pasquier a écrit:

Luca a écrit:

Docteur Pasquier a écrit:

"un curé, c'est forcément en soutane et ça parle latin !"

Et puis y a rien à faire, c'est quand même vachement plus sexy !

Mais parfaitement ! Dans Les oiseaux se cachent pour mourir, Chamberlain était canon... surtout parce qu'il était en soutane !

Le fantasme du religieux ou de la religieuse qu'on a diaboliquement envie de dépraver, c'est un grand classique les amis!
(Mais ce n'est pas du tout le mien )

J'avais fait un article récemment qui parle un peu de laïcité.

Je pense qu'il a sa place ici.

Citation :

Récemment, le candidat Socialiste aux élections Présidentielles de 2012, François Hollande, a proposé deux modifications à forte teneur symbolique de la constitution de la V° République du 4 Octobre 1958, et sur des sujets à forte connotation polémique.
Il a en effet proposé en premier lieu, le 22 Janvier 2012, d'améliorer la protection de la Laïcité dans la constitution en inscrivant dans celle-ci "La loi de 1905 séparant les Eglises de l'Etat".

[...]

Avant toute chose, rappelons ce que signifie le terme de « laïcité ».
Son origine étymologique provient du terme grec « laos », signifiant « peuple » par opposition au terme « klerikos » qui désignait les « clercs ».[...]

http://www.blogactualite.org/2012/03/francois-hollande-et-la-constitution.html

pourquoi pas ?

mets cependant un peu de ton texte, 4 ou 5 lignes ou plus, qui donne une idée de tes remarques. Car un lien "tout sec" ne meparaît pas incitatif, alors qu'un petit apéritif ouvre la curiosité.

rotko a écrit:

pourquoi pas ?

mets cependant un peu de ton texte, 4 ou 5 lignes ou plus, qui donne une idée de tes remarques. Car un lien "tout sec" ne meparaît pas incitatif, alors qu'un petit apéritif ouvre la curiosité.

C'est vrai tu as raison.

C'est réparé.

Rem a écrit:

Ceci est probable mais je reste pour ma part convaincu que les immigrés doivent s'assimiler quitte à abandonner une part d'eux-mêmes, et qu'une telle démarche devient impossible actuellement parce qu'ils sont de plus en plus nombreux.

Nous somme tous immigrés, donc nous devons tous nous assimiler. Pas si facile

Brunobiz a écrit:

Nous somme tous immigrés, donc nous devons tous nous assimiler. Pas si facile

Hello,

Ce que tu dis est grossièrement caricatural et faux.

Rem a écrit:

Brunobiz a écrit:

Nous somme tous immigrés, donc nous devons tous nous assimiler. Pas si facile

Hello,

Ce que tu dis est grossièrement caricatural et faux.

Pour ma part, je trouve que c'est très sensé. Pour avoir beaucoup déménagé, j'ai pu constater qu'on arrivait toujours "étranger" dans un nouveau lieu de vie. Et que sans une chaleureuse hospitalité du groupe receveur, on le reste. Il faudrait d'ailleurs définir le terme "assimiler". Un de ces mots creux très à la mode.

Hello Luca,

Il y a bien des manières d'être étranger.
Ici, être immigré signifie être étranger au sens de la nationalité. Donc dire que nous sommes tous immigrés en ce sens est je pense faux : certains ont une nationalité donnée, et d'autres ne l'ont pas (parmi lesquels certains sont venus, alors que d'autres sont nés).
Bien évidemment, dans un sens comme dans l'autre, disposer de la nationalité simplement avec des papiers ne préjuge pas du sentiment factuel d'appartenance que l'on éprouve à l'égard d'une communauté nationale donnée. Mais cet artifice reste nécessaire.

Concernant l'assimilation, je ne vois pas en quoi c'est un mot creux, il dispose comme bon nombre d'autres concepts sa signification propre.
On peut en avoir un rapide aperçu ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Assimilation_culturelle
Elle reste cependant très difficile à mettre en oeuvre, et on peut aussi évoquer l'intégration au moins pour commencer.

Luca a écrit:

. Pour avoir beaucoup déménagé, j'ai pu constater qu'on arrivait toujours "étranger" dans un nouveau lieu de vie. Et que sans une chaleureuse hospitalité du groupe receveur, on le reste. Il faudrait d'ailleurs définir le terme "assimiler". Un de ces mots creux très à la mode.

je suis d'accord avec ta remarque, cela fait 58 ans que je suis un "étranger" quelle que soit la ville où j'emménage. Et ce réflexe bien français de repli sur soi des français est tres ancien, peut être date t'il de la période pré-romaine, à cette époque là il y avait autant de peuples qu'il y avait de "pagus". On est l'étranger si on ne parle pas le patois, si on n'a pas fréquenté l'école du village, si on est un élément rapporté du fait d'un mariage avec un ou une natif(ve) du village etc...Alors, effectivement il est possible que dans les grandes villes cela soit moins visible du fait du brassage des populations, cependant le "parisien" qui vient s'installer à Marseille ou à Lyon restera "le parisien" pour ses voisins, et inversement le "marseillais" ou "le lyonnais" à Paris...

Dire que les français sont repliés sur eux-mêmes d'une manière générale est un peu abusif.
Cela dépend sans doute des régions.
Je pense en réalité que la difficulté éprouvée à intégrer une nouvelle communauté (on parle ici uniquement en terme géographique : nouveau lieu d'habitation, mais c'est applicable à d'autres situations) tient davantage à l'individualisme de nos sociétés modernes qu'à une quelconque raison identitaire (les consciences collectives étant à mon avis sans cesse en recul face à l'individu).

Rem a écrit:

On peut en avoir un rapide aperçu ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Assimilation_culturelle

Avoir un article Wiki n'en fait pas un mot moins creux. (après avoir lu l'article, je confirme)

Je ne sais plus où et quand j'avais écrit un truc sur nos sociétés malades de la rentabilité de tout et de la gestion des déchets : ingérer - métaboliser - cataboliser - expulser - et après, je vous mets tout ça où ?

Fort heureusement, l'être humain n'est pas un plat de nouilles.

À "assimiler", je préfère "vivre ensemble", car dans vivre ensemble, les uns sont tout autant acteurs que les autres.

Luca a écrit:

Rem a écrit:

On peut en avoir un rapide aperçu ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Assimilation_culturelle

Avoir un article Wiki n'en fait pas un mot moins creux. (après avoir lu l'article, je confirme)

Que signifie creux ? Non ce concept implique une idée voilà tout.

Citation :

À "assimiler", je préfère "vivre ensemble", car dans vivre ensemble, les uns sont tout autant acteurs que les autres.

A la rigueur parler d'intégration semble plus réalisable, pour ce qui est du vivre ensemble cela désigne davantage le but à atteindre que le moyen mis en oeuvre mais après tout pourquoi pas. Seulement même si les cultures différentes peuvent dans une certaine mesure cohabiter il y a toujours entre elles des rapports de force, qui implique certes syncrétisme mais surtout domination de l'une par l'autre dans le processus d'échange.

Edit : enfin, on s'éloigne un peu du sujet Laïcité.

En ce qui concerne l'assimilation, qui serait la dernière étape de l'acculturation, d'après ton article, ce serait : l'étape au cours de laquelle un individu ou un groupe abandonne totalement sa culture d'origine pour adopter les valeurs d'un nouveau groupe. Il n'y a donc pas de notion de pays et nationalité et mon exemple a donc toute sa valeur. D'autre part, c'est humainement impossible. À part en cas de lavage de cerveau drastique ou de lésion cérébrale sévère. Et encore...

Sinon, question de travaux pratiques : Quel type de population doit servir de modèle à l'acculturation de l'immigré ? Les riches ? Les pauvres ? Les classes moyennes ? Les athées ? Les catholiques ? Les protestants (religions estampillées produit du terroir) ? Les travailleurs ? Les chômeurs ? Les personnes handicapées ? Valides ? Les normaux ? Les originaux ? Les BCBG ? Les punks (they are not dead), les babas, les bobos, les prolos, les gentils, les méchants, les marrants, les cyniques, les racistes, les...

Parce que, vois-tu, je me sens mille fois plus proche de Monsieur M., mon voisin d'origine marocaine qui conduit des bus, qui va à la chapelle-mosquée et qui fait le ramadan (Mme M. fait de ces gâteaux ! ), que de Mme Bettencourt, pourtant très française (elle aussi a son article Wiki... et des lésions cérébrales sévères ).

Moi, je suis de la nation de l'homme... de la femme... de... et puis zut ! Je m'en vais de ce pas assimiler un pavé de saumon au petits légumes qui m'attend gentiment dans la casserole.

Les différences ressortent lorsque le responsable d'un problème doit être trouvé. On cherche ce qui ne va pas.
Comme les difficultés relèvent du point de vue du ressenti d'une injustice tout le monde se tourne donc du côté de la morale. On cherche alors des responsables moraux qui ont des différences morales.

La religion étant le porte voix de valeurs morales, la religion est donc ciblée. Si les gens ne vivaient pas une situation aussi difficile actuellement en termes d'argent et de malêtre alors personne ne se pencherait sur les pratiques culturelles et religieuses de qui que ce soit et de quelque minorité que ce soit.

La laïcité est un faux débat, elle est bien en place et ne serait nullement discutée si tout le monde vivait avec confort et bien être.

Les valeurs sont toujours remises en cause pour attaquer des institutions garantes de ces valeurs en l'occurrence l'Etat.
Le malise est social, le problème politique, la solution économique.

je serais assez d'accord avec Kierkegaard, et je renvoie au fil de guillaume le Blanc Dedans, dehors : La condition d'étranger,

La question de l'autre se pose toujours, de façon plus aiguê à certains moments difficiles, mais certains partis en font toujours leur fonds de commerce.

Actuellement c'est la fâcheuse manie de créer des hierarchies, histoire de diviser les gens et de les monter les uns contre les autres : les actifs contre les chômeurs, les sédentaires contre les nomades etc. les qualificatifs injurieux font flores, et cela vient d'en Haut (suivez mon regard).

On décrète donc que des civilisations sont inférieures à d'autres, que l'instituteur est inférieur au prêtre, que certaines religions valent moins que d'autres, que la France est chrétienne etc.

Tout cela est très malsain, et je pense que jusqu'ici la laîcité ne pose pas deproblème, au contraire. elle a été obtenue par un loi de compromis ( liberté de chacun de pratiquer son culte, et séparation du civil et du religieux). Si l'équilibre qui prévalait jusqu'ici est remis en cause, je crois que mettre la Laïcité dans la constitution est une mesure sage, d'apaisement. Elle remet à leur place les intégristes qui voudraient empièter sur le terrain d'autrui.

a priori, malgré des volontés d'activer des polemiques, il n'y a pas le feu dans la maison, et je crois les esprits suffisamment clairvoyants pour ne pas tomber dans des mises à l'index stériles et discriminatoires.

Luca a écrit:

En ce qui concerne l'assimilation, qui serait la dernière étape de l'acculturation, d'après ton article, ce serait : l'étape au cours de laquelle un individu ou un groupe abandonne totalement sa culture d'origine pour adopter les valeurs d'un nouveau groupe. Il n'y a donc pas de notion de pays et nationalité et mon exemple a donc toute sa valeur. D'autre part, c'est humainement impossible. À part en cas de lavage de cerveau drastique ou de lésion cérébrale sévère. Et encore...

Effectivement, sauf que ce n'est ni une fin en soi ni effectivement possible. C'est surtout une démarche, ce pourquoi effectivement le terme d'intégration correspond mieux.

Citation :

Sinon, question de travaux pratiques : Quel type de population doit servir de modèle à l'acculturation de l'immigré ? Les riches ? Les pauvres ? Les classes moyennes ? Les athées ? Les catholiques ? Les protestants (religions estampillées produit du terroir) ? Les travailleurs ? Les chômeurs ? Les personnes handicapées ? Valides ? Les normaux ? Les originaux ? Les BCBG ? Les punks (they are not dead), les babas, les bobos, les prolos, les gentils, les méchants, les marrants, les cyniques, les racistes, les...

L'assimilation ne se fait pas en fonction de personnes mais en fonction d'une histoire, de valeurs, d'idées communes. C'est d'ailleurs pour cela que toutes les personnes que tu cites, pour différentes qu'elles soient, peuvent pourtant les partager.

Citation :

Parce que, vois-tu, je me sens mille fois plus proche de Monsieur M., mon voisin d'origine marocaine qui conduit des bus, qui va à la chapelle-mosquée et qui fait le ramadan (Mme M. fait de ces gâteaux ! ), que de Mme Bettencourt, pourtant très française (elle aussi a son article Wiki... et des lésions cérébrales sévères ).

Sans doute parce qu'il est bien intégré, et que tu le côtoies davantage que cette riche femme un peu éloignée du peuple.

Rem a écrit:

Sans doute parce qu'il est bien intégré, et que tu le côtoies davantage que cette riche femme un peu éloignée du peuple.

Hypothèse ne vaut pas vérité.

Peut être tout cela se réduit il à la différence entre les trois notions suivantes : participer, faire partie et prendre part...

kierkegaard a écrit:

Peut être tout cela se réduit il à la différence entre les trois notions suivantes : participer, faire partie et prendre part...

Je ne crois pas que ça se situe au niveau sémantique. Les principes d'immigration et d'intégration sont plutôt des questions complexes de sociologie et de psychologie sociale, notamment autour des réflexions menées sur la dynamique des groupes.

Cependant, puisque nous sommes dans le fil "Laïcité", associer les concepts de laïcité/religion et d'immigration est au départ un raccourci au mieux erroné, fallacieux au pire. Un raisonnement erroné circulaire comme les affectionnait Bourdieu : je pose un présupposé (un préjugé), je sélectionne (ou transforme) les informations qui lui sont consonantes et j'ignore celles qui lui sont dissonantes, et ainsi je prétends avoir prouvé mon présupposé.

Ici, Rem part d'un présupposé (l'immigration est un problème), il lui en associe allégrement un deuxième (ce problème est sous-tendu par la question de la religion), ensuite il chausse ses lunettes grossissantes et - oh mon dieux ! tous ces arabes et ces noirs en habits traditionnels dans la rue !!! quelle preuve supplémentaire vous faut-il ?- et il en conclut que l'immigration menace la laïcité.

Sauf qu'il serait nécessaire que les présupposés de départ n'en soient pas. L'immigration est-elle un problème ou une tendance naturelle des hommes ou une richesse ? L'immigration met-elle forcément en jeu des questions religieuses ? Selon la façon dont j'y réponds, je perçois différemment la réalité et tout le raisonnement totaulogique s'effondre.

À partir de ce point, qu'est-ce qui - pour moi - menace bien plus sûrement la laïcité ? Quelques idées : le fait que le président de la république actuel manifeste de façon explicite son allégeance à l'église catholique, qu'il déclare que les curés sont plus efficaces que les instituteurs en matière d'éducation, qu'un premier ministre déclare que tout français est forcément lié à l"'histoire catholique" française (les historiens ont dû en avaler leur dentier), les manifestations des fondamentalistes catholiques, etc.

un seul mot Bravo tu as su Luca résumé mieux que moi-même ma pensée, c'est souvent pour cela que je ne m'exprime pas sur certains fils, c'est c** mais comme ça