Laïcité

1er essai Latran

Citation :

" dans la transmission des valeurs et dans l'apprentissage de la différence entre le bien et mal, l'instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur même s'il est important qu'il s'en rapproche parce qu'il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d'un engagement porté par l'espérance".

2e au CRIF

Citation :

"Nos enfants ont le droit de rencontrer, à un moment de leur formation intellectuelle et humaine, des religieux engagés qui les ouvrent à la question spirituelle et à la dimension de Dieu",

Les religieux reviennent à l'école en super instituteurs ?

le cas Ayann Hirsi Ali

Universitaire, militante des droits de la femme, Ayann Hirsi Ali est l’auteur du scénario d’un film documentaire, intitulé "La Soumission", dans lequel elle dénonce la Charia, la loi islamique qui condamne à mort par lapidation, la femme musulmane adultère.

Lâchée par le gouvernement neerlandais, pour divers prétextes, elle est actuellement sous la menace des extrémistes islamistes.

Un débat intéressant sur France-culture, Dieu des chrétiens, dieu des musulmans , pour ceux qui s'intéressent aux questions religieuses et théologiques en relation avec la laïcité, les notions espace privé - espace public. Ghaleb Bencheikh a écrit un livre "pour un islam de beauté et d’intelligence": La laïcité au regard du Coran et François Jourdan, auteur de Dieu des chrétiens, dieu des musulmans : des repères pour comprendre y défend que " l'aspect doctrinal des religions est aujourd'hui largement ignoré. Or c'est la doctrine qui définit l'identité et la vision du monde de chaque croyant" (je cite les 4ème de couverture)

Swallow

Citation :

Oui, on peut, calmement et sans froisser personne.[afficher sa laïcité]
Un exemple, entre autres, puisé dans ma vie privée:

C'est à la fois habile et diplomatique, donc interessant. Je pense aussi que les pétitions, sans être un simple clic, traduisent des courants d'opinion, et qu'il en est tenu compte : il y a un retentissement sur les avis individuels qui s'en trouvent confortés, et sur qui doit tenir compte de l'opinion publique - les "politiques " en général, sans lui hérisser le poil.


Merci pour ces références, Sphynx.

Ces "passages en douceur" d'idées pour certains nouvelles - la laïcité n'existe pas dans beaucoup de pays, évitent les provocations ou des offensives si hardies qu'on se demande parfois quelle est la véritable motivation et les réel commanditaires.

Prudence qui n'exclut pas une fermeté sur les principes : refus des intrusions dans la société civile : école, université, refus de la reglementation des moeurs et des interdictions de spectacles, etc..

Oui, Rotko, je suis d'accord pour la fermeté dans les principes. Il y a une ligne de flottabilité de la laïcité, un minimum pour que tout le monde puisse respirer à l'aise. Que les gens chez eux fassent comme bon leur semble dans le respect de la loi, mais que dans la sphère publique s'appliquent les règles de la laïcité qui nest pas là pour contraindre, mais bien que pour personne ne le soit exagérément.

Personnellement (mais ce n'est que mon opinion) ça me navrerait qu'en France (comme ça se fait dans d'autres pays européens) on réserve certaines heures de piscine aux femmes seules, on accepte que des patients refusent d'être soignés en hopital public par des femmes, ou, comme en Hollande, on dote une école maternelle de deux portails afin qu'à l'un d'eux les mamans voilées puissent attendre leurs enfants sans être en contact avec les papas ou femmes trop court vêtues de l'autre portail. ça me navrerait qu'on conseille à tel auteur d'enlever de ses pages tout ce qui pourrait choquer la Foi des croyants en quoi que ce soit.
Dire ça, comme ça, ça peut passer pour de l'islamophobie. Je ne sais pas s'il y a un adjectif qui qualifie la crainte qu'on peut avoir des religions ou courants de pensée ou opinions politiques qui imposent, encouragent ou tolèrent l'esclavage, la discrimination, les mutilations, la notion même d' être inférieur aux droits limités, mais si cet adjectif existe, je veux bien l'assumer.
J'ai peur qu'au nom du respect de l'autre et de ses différences, et après avoir eu du mal à se secouer du joug du catholiscisme, alors qu'on arrive à une relative égalité des statuts homme- femme, on mette en péril des libertés chèrement acquises. Des conquêtes sociales, des conquêtes de gauche.
Le discours de Ayann Hirsi Ali , c'est : "Ne cédez pas".

Entièrement d'accord avec toi.

tiu disais

Citation :

Que les gens chez eux fassent comme bon leur semble dans le respect de la loi, mais que dans la sphère publique s'appliquent les règles [...]

Voici un fait divers quebecois pris dans le devoir, journal du quebec.

Citation :

Affirmant que sa religion lui interdit de ne porter sur la tête rien d'autre qu'un turban, Baljinder Badesha, un motocycliste ontarien, veut être exempté de porter un casque protecteur.

L'avocat Julius Grey, vainqueur du kirpan à l'école, prétend que sa requête est fondée puisqu'il ne met en danger que sa vie

conclusion de l'article

Citation :

Quant à «ma religion me l'interdit», sans en faire une querelle théologique, le Parlement devrait retirer de la Charte des droits la référence à «la suprématie de Dieu», reliquat intouché d'une société où l'État et la religion étaient en ménage, et ne conserver que la «primauté du droit», vraie marque d'une société laïque.

L'histoire nous l'a appris, les religions ont tendance à faire dire n'importe quoi à Dieu. Je souhaite que la requête de ce sikh aboutisse à remettre le casque de César à la bonne place. Dieu n'en sera que mieux servi.

Voici un fil inerte depuis plus de trois ans dont l'objet, élections obligent, revient sur le devant de la scène, délibérément poussé par un Ministre de l'Intérieur frais émoulu du sérail élyséen. Le thème étant lancé, n'y coupons pas. Mais, de quoi s'agit-il ? : de la laïcité. La laïcité est un principe qui ne porte que sur la société. Il se résume en trois mots : neutralité de l'Etat (et de l'école publique), indépendance de l'Etat vis à vis des églises et réciproquement, liberté de conscience et de culte. Il ne concerne pas les relations inter-indivivuelles sauf, bien entendu, celles avec les fonctionnaires qui, en tant que représentants de l'Eat, doivent toujours faire montre de neutralité en ne tenant aucun compte des appartenances religieuses. Un citoyen ou un étranger n'est pas catholique, juif, musulman, protestant, etc... (ordre alphabétique et non de préférence), il est citoyen ou étranger. Quant aux signes extérieurs d'appartenance à une religion, ils sont également libres sauf à l'Etat d'en réglementer le port, non pas en tant que signes religieux mais par nécéssité d'ordre public. C'est ainsi que la loi dite de la "burka" (entrée en application la semaine prochaine) ne vise que le fait de masquer son visage.

Peut-être certains, pourront-ils nous faire part de retours d'expériences (agréables ou désagréables) dans ce domaine des rapports de l'Etat avec eux-mêmes.

Le voile intégral est supprimé légalement et c'est une bonne chose. Mais il y a de plus en plus de femmes en burka (costume noir intégral) qui les couvre de la tête aux pieds sauf le visage....
il y a même eu un incident à St Ouen, dans un lycée, à cause de cela. Ce qui est un quasi pousse au crime par ces temps de monté de l’extrême droite. De ce que j'en sais, les autres élèves se seraient insurgés face à l'exclusion de la dite personne et s’apprêteraient à lancer la journée de la "robe" !
Un peu comme au tribunal de Bobigny où la salle d'audience est remplie de "potes" qui empêchent les juges de juger paisiblement et en toute conscience et où l'on voit des "flagrants délits" sortir sous les applaudissements de la salle et les victimes ne pas pouvoir venir assister aux audiences en question par peur des représailles (je parle là de fait vécu, pas de racontars journalistiques). On est en plein délire. Si cela continue le front national va crever le plafond des 20 %.

Que la religion et ses erzats restent dans la sphère privé, là où elle doit être.

Oui, je suis bien conscient de tous ces problèmes notamment pour les avoir vécus il y a maintenant déjà près de dix ans. La situation ne s'est pas améliorée depuis, c'est le moins qu'on puisse dire. Cependant, là nous ne sommes plus dans le cadre strict de la laïcité mais de la religion et de la délinquance. Il n'est pas demandé au justiciable d'être laïc, c'est à l'état de l'être.

Citation :

laïc, c'est à l'Etat de l'être

bien sûr, Mile. Et je voudrais signaler ici l'emploi du mot positif, à géométrie variable.

Sur le fil de Gaston Kelman, il était Officiellement (ie au niveau de l'Etat) question de discrimination positive, vite passée aux oubliettes.

Quant à la laicité dite "positive", le mot traduit un recul au profit du religieux.

rotko a écrit:

Quant à la laicité dite "positive", le mot traduit un recul au profit du religieux.

Positif(ive) pouvant avoir une petite dizaine de sens, peut-on savoir d'où vient ce concept afin de le comprendre ?

Merci.

J'aurai du mal à expliquer cet emploi de "positif/ve' accolé à laicîté ; ce qui reviendrait à dire que la laïcité à elle seule serait négative, et à la confondre avec une hostilité de principe à toute religion.

Or comme tu le faisais remarquer, laicité a deux sens : préserver la neutralité et l'indépendance de l' Etat à l'égard des religions, et d'autre part assurer la liberté de culte.

René Remond, peu avant sa mort, avait fait une conférence où il montrait le compromis historique de la loi de 1905, loi d'apaisement dans un contexte épineux. Il possédait à fond son sujet.

Or dans le contexte actuel, la laîcité - bien que je me serve rarement de ce mot, est, à mon sens, mise à mal par les prises de position officielles et les pratiques de l'actuel président. Inutile de développer, je pense.

En fait l'actuel débat, comme celui de l'identité française, me semble volontairement biaisé et racoleur.

rotko a écrit:

En fait l'actuel débat, comme celui de l'identité française, me semble volontairement biaisé et racoleur.

Je ne comprends même pas l'intérêt d'un tel bruit autour de la "laïcité" ... Ce principe ne devrait-il pas nous permettre de vivre en bonne intelligence avec autrui, quelle que soit sa confession, ses convictions personnelles ou les signes religieux qu'il porte ? Pour moi la laïcité implique le respect, hors le respect a-t-il encore raison d'être si toute apparence religieuse (turban, croix, voile, etc.) a disparu ? Le respect implique une différence à accepter et donc à respecter, hors si on en est arrivé à devoir gommer toutes nos différences pour être accepté, n'est-ce pas que la notion de respect est inapplicable ? Ne pouvons-nous donc pas vivre ensemble si notre voisin est musulman, juif, protestant, que sais-je ?

Peut-être le débat sur l'identité nationale et la laïcité n'est-il dû qu'à l'intolérance d'une partie croissante de la population ? Tout comme la montée de l'extrême droite.

J'espère avoir été claire et bien comprise, que mes propos ne soient pas biaisés comme les débats actuels.

Il ne faut pas mélanger la notion de "respect" qui est mise à toutes les sauces, comme un paravent, à la réalité du terrain. Vivre ensemble en bonne intelligence cela commence par éviter que son comportement ne soit ou puisse être considéré comme une provocation. Or, les religions sont des vecteurs de guerre dont l'histoire nous a largement abreuvée par le passé. Alors si l'on veut que tous se respectent, commençons par gommer les différences les plus porteuses de "violences", c'est à dire les différenciations religieuses. La laicité est claire sur ce sujet : la religion est une affaire privée et sa pratique doit rester dans le domaine privé.

Si dans les cours d'école ou dans les lycées on mélange khipa, croix et burqa, on peut être sur que le taux d'agressions sera multiplié par 10. C'est ainsi. Il n'y a qu'à aller faire un tour dans certaines banlieues pour voir comment sont traitées les filles qui ne "'respectent" pas les codes vestimentaires de la religion musulmane, pour s'en convaincre. Là, la notion de respect est prise en otage par un seul camp !
Cela ne veut pas dire de gommer toutes les différences. Personne ne trouve à redire au fait qu'il y ait des blancs, des noirs, des jaunes dans les écoles. Personne ne trouve à redire au fait que les uns aient des baskets truc et d'autres des baskets muche. Cela ne pose aucun problème. Ce qui pose problème c'est les codes religieux qui ont toutes un aspect totalitaire qu'on ne peut ignorer, sauf à jouer les "aveugles". Elles sont toutes persuadées de détenir la Vérité et prête à mourir pour ce qui leur apparaît comme une évidence, mais que rien ne prouvera jamais puisqu'on est là dans le domaine de la croyance. Alors n'invitons pas les religions dans l'espace public. C'est une très bonne chose, une façon de garantir la paix sociale.

Deux réponses à ces préoccupations :

Article X de la "Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyens" de 1789 :

"Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. "

et

Articles 18 et 29 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1948 :

"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."

"2. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique. "

Tout est dit.

Reste à la République à appliquer ses principes à tous. Dans cet exercice, elle demeure un peu frileuse car craint de créer, par une trop ferme détermination, un trouble à l'ordre public plus grand que celui existant. Alors, elle colmate, arrondit les angles, compose.

De plus, tout ça est souvent une question d'image.
La plupart des gens, s'ils croisent un moine bouddhiste en tenue, ne seront pas choqués, ne se sentiront pas agressés.
Pourtant, ils font face à une religion, même si les occidentaux aiment à l'envisager comme une philosophie.
Quant aux cours d'écoles, j'ai toujours été plus choquée par l'omniprésence et le totalitarisme des tenues vestimentaires imprégnées par les marques (Nike, Adidas, Levi's...) et ce qu'elles induisent comme exclusion pour le pauvre gosse qui ne cède pas à ce code. C'est sans doute bien plus dangereux que le reste, qui est une question d'éducation.

Caroline, le fait de porter des "nike" n'est pas porteur de totalitarisme (ou alors nous n'avons pas la même notion du totalitarisme, le vrai) car la mode est très variable et fait qu'un jour ce sera nike et le lendemain une autre marque qui aura le vent en poupe. On n'est pas dans le même registre, loin s'en faut !

Là, si tu veux changer de religion, t'es morte et dans certains pays, cela se traduit effectivement par la mort, la lapidation. Tiens, essaie d'épouser un musulman sans être obligé d'adopter sa religion ! Et puis, moi, le coté "pur" et "impur" me hérisse ! Cela ne te rappelle rien, vraiment ? Si tu es trop jeune pour en avoir le souvenir, va voir des films sur l'époque où les gens étaient obligés de porter une certaine étoile (je précise que je ne suis pas juive).

Le bouddhisme a une culture de tolérance et c'est pourquoi quand j'en croise un (de fait peu sont en costume local dans nos villes) cela ne me choque pas car je sais que sa croyance ne va pas me mettre en péril.
Dans la religion musulmane, ce n'est pas du tout le cas, surtout en tant que femme. Ce ne sont pas des "gentils" qui acceptent les autres, loin s'en faut ! Va les écouter un peu, surtout dans les banlieues où certains règnent en maître sur des esprits malléables; regarde comment ils traitent les filles. Regarde aussi si dans les pays musulmans il y a des églises, des temples etc... regarde ce qu'ils font aux autres là où ils règnent.

Le malheur dans ce débat c'est qu'on s'attache à la forme alors que personne ne parle du fond ! Or, le fond n'est pas acceptable pour nos démocraties fondées sur des principes qui me paraissent plus supportables que leurs préceptes qui sépare l'humanité en "pur" et "impur".
N'oublions jamais le fond de la doctrine et de là où elle conduit.

Il me semble que la question du "voile" à l'école a été règlée et bien règlée.

C'était l'epiphenomène révélateur d'une contestation de certaines matières enseignées (SVT notamment) et de pratiques éducatives (sport).

Derrière il y avait fonds ideologique qui voulait faire pression : comment interprèter autrement l'accompagnement d' élèves minoritaires voilées par des avocats à l'entrée des établissements scolaires ?

L'apaisement a donc été trouvé dans le domaine scolaire. N'était-ce pas la bonne solution ? je le crois.

IRIS a écrit:

Caroline, le fait de porter des "nike" n'est pas porteur de totalitarisme (ou alors nous n'avons pas la même notion du totalitarisme, le vrai) car la mode est très variable et fait qu'un jour ce sera nike et le lendemain une autre marque qui aura le vent en poupe. On n'est pas dans le même registre, loin s'en faut !

Là, si tu veux changer de religion, t'es morte et dans certains pays, cela se traduit effectivement par la mort, la lapidation. Tiens, essaie d'épouser un musulman sans être obligé d'adopter sa religion ! Et puis, moi, le coté "pur" et "impur" me hérisse ! Cela ne te rappelle rien, vraiment ? Si tu es trop jeune pour en avoir le souvenir, va voir des films sur l'époque où les gens étaient obligés de porter une certaine étoile (je précise que je ne suis pas juive).

Le bouddhisme a une culture de tolérance et c'est pourquoi quand j'en croise un (de fait peu sont en costume local dans nos villes) cela ne me choque pas car je sais que sa croyance ne va pas me mettre en péril.
Dans la religion musulmane, ce n'est pas du tout le cas, surtout en tant que femme. Ce ne sont pas des "gentils" qui acceptent les autres, loin s'en faut ! Va les écouter un peu, surtout dans les banlieues où certains règnent en maître sur des esprits malléables; regarde comment ils traitent les filles. Regarde aussi si dans les pays musulmans il y a des églises, des temples etc... regarde ce qu'ils font aux autres là où ils règnent.

Le malheur dans ce débat c'est qu'on s'attache à la forme alors que personne ne parle du fond ! Or, le fond n'est pas acceptable pour nos démocraties fondées sur des principes qui me paraissent plus supportables que leurs préceptes qui sépare l'humanité en "pur" et "impur".
N'oublions jamais le fond de la doctrine et de là où elle conduit.

Il y a plus de jeunes à souffrir de la discrimination quant à la consommation de produits de marques (avoir tel téléphone, tel marque de fringues...) qu'à souffrir de la religion. Quant à être musulman et se marier avec quelqu'un d'une autre religion ou athée, oui, c'est possible, j'ai une amie dans ce cas-là. Tout simplement parce que toute personne croyante n'est pas forcément extrémiste, et c'est l'amalgame auquel on assiste, les clichés tout faits que nous livrent les médias, et qui finissent par rentrer dans la tête des gens comme une vérité absolue. Bien sûr, la religion discrimine la femme. Le bouddhisme aussi, d'ailleurs, cette religion si tolérante à nos yeux, là encore grâce aux clichés véhiculés. Renseignez vous sur l'esclavagisme pratiqué pendant plusieurs siècles, la position du bouddhisme sur l'homosexualité... Alors ne pas oublier le fond, oui, je suis tout à fait d'accord. Mais je suis aussi pour que toute religion soit examinée de manière impartiale et la plus objective possible. Pas par le filtre médiatique.

Caroline, à mon âge et surtout de cette génération qui est la mienne on n'a jamais cru à la télé et aux médias... on a même foutu les télés, à une époque, par dessus les fenêtres. Alors, mon jugement je le forge avec mes yeux, mes oreilles, mon "pif" qui renifle tout ce qui de prés ou de loin ressemble au totalitarisme. Croyez moi si certains se polluent la vie parce qu'ils leur manquent des produits de marque, c'est que leur vie est vide d'autre chose et d'affection surement. C'est dans ce désert affectif que s'insinue les "extrémistes".
Quant à l'esclavagisme, en tant que femme, je sais aussi ce qu'il en est (lol)... et là aussi je repère vite.
En ce qui me concerne, je mets à distance toutes les religions, mais pas forcément les croyances. La laicité, pour revenir au sujet de départ, est seul garant du respect de toutes les religions, car elle limite leur étalement et leur prédominance vecteur de conflit entre communautés. Voir comme on peut le voir des marchés entiers remplis de femmes en foulard à moins de 5 minutes de Paris, cela ne va pas sans interrogation quant à l'avenir de la condition des femmes en France et à ma consommation de jambon et autres produits réputés "impur". LoL
Je ne dis pas autre chose.

Je ne sais pas, je n'ai jamais vu de "marchés entiers remplis de femmes en foulards".
Je ne me sens pas agressée par une femme en foulard. Je me sens triste pour elle. Mais je me dis aussi que je ne la connais pas et que je la juge par a priori. Tout ça est très sensible. Et je ne suis pas sûre qu'on lutte intelligemment pour ces femmes en leur interdisant l'accès à l'espace public. Mais il semble qu'on vive dans un monde ou le musulman soit le plus grave problème que nous ayons, soit...

Si tu veux je t'envoie des photos ou une petite vidéo. Aucun souci. Et ce n'est pas en banlieue Nord.
Oui, c'est triste pour ces femmes, mais pas que pour elles.

Ces positions tranchées montrent, s'il en était besoin, combien il est imprudent de lancer un débat sur la laïcité. Je me reproche même, un peu, de l'avoir ramené sur le devant de la scène même en définissant ce qu'est la laïcité, c'est à dire l'indifférence de l'Etat envers les religions. Nous en avons rapidement dérivé pour des échanges relatifs à l'exposition d'une seule pratique. Le rationnel s'est éloigné au profit des passions. C'est bien d'ailleurs sur ces oppositions que comptait jouer le sommet de l'Etat pour agiter le macrocosme politique. Jeu dangereux assurément.

Bon dimanche.

Oui, je n'ai pas compris pourquoi un tel fil existait sur un forum littéraire... de là à clore un débat sous prétexte qu'il ne correspond pas à sa vision, il y a une marge, non ? Surtout qu'il ne me semble pas, à aucun moment, utiliser insulte ou autre provocation. Mais si le seul mot de musulman est arrivé à rendre ce débat "insupportable", c'est qu'on a encore de beaux jours devant nous. Je n'ai pas non plus réduit le débat à cette religion car il me semble avoir écrit peu de temps avant que les religions étaient toutes totalitaires par essence. Et quand je parle de "pur" et d'impur" ce n'est pas une provocation, c'est une REALITE ! Mais il est sur que qui ne veut pas voir, ne voit pas. LoL
Après tout cela, un petit verre de bourgogne me ferait du bien...

Le verre de Bourgogne étant accordé, j'en bois deux, à nos santés respectives. Tchin !

Mais où ai-je donc pu écrire que le débat était clos ? Je me suis borné à constater qu'il s'était transporté de la laïcité sur la religion, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, même si les deux sont liées. Quoi qu'il en soit, il faudra bien admettre que les musulmans en France sont une réalité. Nombreux sont citoyens français et, à ce titre, ont les mêmes droits et devoirs que le Bourguignon de souche que je suis. Dès lors, peu importent leurs tenues vestimentaires dans la mesure ou elles respectent la loi. Il y aura encore des gandouras, des djellabas, des voiles ne dissimulant pas le visage, sur les marchés de la région parisienne et d'ailleurs. C'est ainsi et continuera ainsi, que cela plaise ou non.