Gustave Flaubert

Solweig a écrit:

Quand j'ai des quatrièmes, ça ne loupe pas, je leur fais étudier La Vénus d'Ille, ça marche toujours, ils adorent Ils comprennent bien la notion de fantastique avec ce texte. Pourquoi leur faire lire autre chose s'ils aiment ce texte tous les ans et si j'atteins mon objectif avec cette oeuvre ? Je préfère m'investir dans d'autres projets. Et pour Candide c'est pareil. Tous les ans, c'est nouveau. Mais yaka yaka leur faire lire Le Horla et ils comprendront mieux ce qu'est le fantastique (ben non, ils comprennent mieux avec La Venus d'Ille, Le Horla, ça les embrouille, ils ne captent rien). Fokon Fokon fasse étudier Micromegas pour que des gaillards de première STG communication s'intéressent à la littérature... (bien sûr, bien sûr... Comment n'y ai-je pas pensé plus tôt !).

il faut quand même dire que les élèves se parlent d'une classe à l'autre, d'un niveau à l'autre, etc. donc je ne pense pas que la répétition d'année en année d'un même programme leur soit indifférente.

Citation :

Et on ne peut pas faire acheter de livres aux élèves en difficulté au collège. Ils viennent en cours avec des portables haut de gamme, dépieutent un stylo par jour pour faire une nouvelle sarbacane mais un livre, vous n'y pensez pas, tout de même, acheter un livre, non mais vraiment, quelle idée saugrenue. Donc on utilise uniquement les séries avec les mauvaises classes, les classes d'élèves qui ne sont pas motivés parce qu'il ne faut pas compter leur faire acheter un livre et tout de même, leur faire étudier une oeuvre sans qu'ils aient eu le texte en main au moins une fois (je ne parle pas d'ouvrir le livre, on n'en est encore pas là), je dois avouer que je ne l'ai encore jamais fait. Il y a quand même quelques contingences matérielles à considérer. Décidément, les membres de forums, c'est comme les inspecteurs, ça plane complètement et ça ignore totalement les petits problèmes basiques du pauvre péquin de prof.

à vrai dire, j'ai infiniment de respect pour les problèmes des "pauvres péquins" de profs mais pour l'heure, il me semble plus urgent de remédier aux problèmes des "pauvres péquins" d'élèves (ceux que tu appelles plus bas des "cas sociaux"), problèmes qui ne sont évidemment pas le fait des profs, bons ou mauvais, mais du mépris dans lequel ils sont tenus depuis des décennies.

Citation :

Pour donner une idée de la variété des lectures proposées aux élèves, avec ma classe de cinquième, on vient de finir la première valise de lectures cursives : trente romans de littérature jeunesse au choix, des courts, des longs, des illustrés, des pas illustrés, des drôles, des tristes + quelques BD, quelques albums dont l'un est parfumé d'ailleurs et dont je parlerai peut-être dans le fil "Les beaux livres". On va commencer un défi-lecture Moyen Age avec une trentaine de livres (des romans, des documentaires, des livres longs, des courts, des en couleurs, des en noir et blanc. Il y en a même un qu'on déplie, qu'on replie pour avoir des frises, des cartes). Et au troisième trimestre on se fera une petite valise "romans d'aventure" (des aventures courtes, des longues, des tristes, des joyeuses, des qui se passent en France au 20ème siècle, des qui se passent en Australie au XIXème siècle etc, etc, etc.) Ca va, il ne faut pas s'inquiéter pour mes petits cinquièmes, je crois qu'ils auront le choix. Encore que... j 'aimerais bien monter une valise XVIème siècle et une valise XVIIème siècle mais, je ne sais pas très bien pourquoi, les auteurs de littérature jeunesse ne jurent que par le Moyen Age. Et tout cela ne nous empêche pas d'étudier C. de Troyes, Molière, Rabelais ou encore Tournier dans des oeuvres intégrales.

jusque là, je trouvais ça formidable

Citation :

Oui, oui, tout cela, et ils suivent et ils en redemandent mais c'est normal : c'est la bonne cinquième du collège.

mais ça ça m'a refroidi

Citation :

parfois, on a fait une belle progression avec une classe de troisième bilangue/Europe/latin, une progression qui a poussé l'élite du collège dans ses retranchements, une progression qui a marché du tonnerre et on se retrouve l'année suivante avec deux classes de cas sociaux et on se demande bien comment on va pouvoir réinvestir tout ce que l'on a fait l'année précédente.

c'est un peu comme si le capitaine du bateau disait: "Mission accomplie les gars! C'est vrai que le navire a coulé, mais le radeau qui regroupait les meilleurs est arrivé à bon port..."

Bon mais pour en revenir à Flaubert, je suis d'accord avec clmemont, laissons cet auteur magnifique en dehors de tout ça!

cafeine a écrit:

Citation :

Mouais alors ça, ça m'énerve profondément, comme argument...Comment déterminer si un prof est bon ou mauvais ? Sûrement pas en écoutant les élèves, à mon avis

Ah bon ? Lorsque je suis arrivée à la fac, et pour ne parler que de ça des classes étaient prises d'assaut, parce que justement ces profs là étaient reconnus, non parce qu'il donnait moins de devoir, non parce qu'ils passaient sur les absences ou les retards, juste parce que leurs cours étaient de qualité.
J'ai eu la chance de connaître la même chose au lycée, tous les élèves ne sont pas vachards et tir au flan non plus.

En fait je parlais essentiellement des élèves de collège et lycée. Les gens qui continuent les lettres à la fac sont un minimum motivés (enfin en général) et donc peut-être plus aptes à être objectif dans leurs jugements...

Seb, effectivement, tous les profs ne sont pas géniaux, simplement j'ai l'impression que sous prétexte que l'oeuvre est à lire,et donc sera étudiée par la suite, elle est forcément rebutante, pénible, chiante, etc etc et ça pourrait concerner n'importe quelle oeuvre, à la limite. Il y a toujours des a priori un peu bizarre liés au programme de français, et je trouve ça navrant...
Tu dis qu'ils ne transmettent pas tous leur passion pour la littérature : je crois que dans ce domaine, tout est relatif. Certains de mes profs ne m'ont pas spécialement plue (et pas que en français ou littérature) et en en parlant avec d'autres élèves, j'ai évidemment constaté que pour certains ces profs avaient beaucoup compté, leur avaient fait voir les choses autrement.
Donc je crois que ce n'est pas aussi facile que ça d'affirmer que tel prof ne sait pas transmettre son goût pour les livres...C'est aussi aux élèves de faire un minimum d'efforts, la motivation ça se travaille...

Pourquoi est-ce que certains propos de Solweig t'ont choqué ? A propos de ce qu'elle disait sur le programme effectué avec sa classe de cinquième...ça m'intrigue! Tu ne peux pas avoir les mêmes ambitions, ni les mêmes motivations avec toutes les clases...Face à une classe d'élèves moyennement, voire pas du tout motivés, tu ne peux pas faire grand chose, du moins pas autant qu'avec une classe intéressée...ça c'est la réalité.

Marie kiss la joue a écrit:

Face à une classe d'élèves moyennement, voire pas du tout motivés, tu ne peux pas faire grand chose, du moins pas autant qu'avec une classe intéressée...ça c'est la réalité.

C'est un point de vue, mais certains professeurs ne partagent pas ce point de vue.
Je ne crois pas qu'il est question d'apprécier ou non un professeur et Flaubert ou les programmes sont moins en cause que les façons d'enseigner.
En même temps, je rejoins Rotko, le choix des oeuvres peuvent être assez décisif, il y a des oeuvres qui permettent un rapprochement, une compréhension entre élèves et professeurs qui permettent à ceux-ci par la suite d'emmener les élèves sur d'autres registres.

Et puis je suis tout à fait d'accord avec Seb, il y a des enseignants qui n'ont pas le savoir faire malgré leur savoir.

Citation :

C'est aussi aux élèves de faire un minimum d'efforts, la motivation ça se travaille...

Le comment m'intéresserait.

Pour en revenir à Flaubert, faut-il aimer, apprécier des auteurs parce qu'ils sont classiques ?

Ma fille (2°) n'a pas encore vu Flaubert, mais pas plus que le conditionnel ou le subjonctif. Les auteurs étudiés pour le moment Yourcenar choisi dans une liste d'auteurs de nouvelles, que j'ai trouvé intéressante, et Dai Sijie (dans la liste : Bradbury, Sepúlveda, ...).
Je n'ai pas vu Flaubert non plus, je crois que les programmes sont assez ouverts.

On a toujours envie de trouver un responsable (coupable et fautif), et on prend selon les cas celui qui passe dans le coin.

C'est vrai que tous les profs ne sont pas géniaux, certains parfois ringards et radoteux, et que les élèves n'ont pas toujours envie d'apprendre et/ou de faire confiance à une personne qui leur rappelle les parents (avec lesquels il sont en conflit), ou tout adulte en situation d'autorité.

un auteur devenu classique, ie étudié dans les classes (oui, etymologie contestable, mais juste dans le contexte) est souvent formalisé, fossilisé. d'où l'intérêt de sortir des sentiers battus. Bref chacun son chemin.

Utopie a écrit:

Citation :

C'est aussi aux élèves de faire un minimum d'efforts, la motivation ça se travaille...

Le comment m'intéresserait

En lisant attentivement l'oeuvre, en faisant des recherches sur l'auteur, en le situant dans une période précise...Si tu crois que tous les romans que j'ai étudiés en cours m'ont tous intéressé dès que j'ai lu la première page, tu te trompes...Simplement il faut un tout petit peu de persévérance afin de ne pas se dire tout de suite "c'est chiant, je laisse tomber"

Marie kiss la joue a écrit:

Seb, effectivement, tous les profs ne sont pas géniaux, simplement j'ai l'impression que sous prétexte que l'oeuvre est à lire,et donc sera étudiée par la suite, elle est forcément rebutante, pénible, chiante, etc etc et ça pourrait concerner n'importe quelle oeuvre, à la limite.

oui, c'est vrai, les profs partent avec ce handicap de départ, mais je considère que c'est un peu leur métier de le surmonter - en même temps, je ne veux pas "planer", je me rends compte de la difficulté de la chose...

Citation :

Donc je crois que ce n'est pas aussi facile que ça d'affirmer que tel prof ne sait pas transmettre son goût pour les livres...C'est aussi aux élèves de faire un minimum d'efforts, la motivation ça se travaille...
Pourquoi est-ce que certains propos de Solweig t'ont choqué ? A propos de ce qu'elle disait sur le programme effectué avec sa classe de cinquième...ça m'intrigue! Tu ne peux pas avoir les mêmes ambitions, ni les mêmes motivations avec toutes les clases...Face à une classe d'élèves moyennement, voire pas du tout motivés, tu ne peux pas faire grand chose, du moins pas autant qu'avec une classe intéressée...ça c'est la réalité.

Nous sommes bien d'accord que les élèves doivent faire leur part de l'effort, mais je ne crois pas qu'ils naissent démotivés, ils le sont devenus souvent parce qu'on ("on" étant leur famille, leur environnement social, leurs enseignants, etc.) n'a pas su les convaincre qu'on les respectait et que l'enseignement était fait pour les aider et non pour les trier. Et je continue de penser que la vocation de l'enseignant, c'est d'emmener toute la classe à bon port.

Enfin, en ce qui concerne Flaubert, j'ai eu la chance de ne jamais l'avoir eu au programme. Mais j'ai aussi eu des profs qui m'ont fait aimer des auteurs que je n'aurais jamais connu. Et ce qu'ils ont fait, ils l'ont fait, comme dit Seb, à des classes de collèges dans des zones qui n'avaient pas de nom à l'époque, mais qui seraient probablement au moins ZEP aujourd'hui.

Bon, pour ce qui est des situations difficiles : effectivement ce n'est pas le cas des classes européennes, mais on peut être confronté aux classes des lycées professionnels, et croyez-moi, apprendre la littérature française, ou l'histoire ou même ô horreur, l'art, à ces classes, donne IMMEDIATEMENT droit au paradis des professeurs.

PS : je ne suis pas prof, juste entourée de...

Lecture ancienne que celle de Sâlambo.
J'aime le style qui s'y déploie c'est l'équivalent des toiles de Gustave Moreau: chargées de bijoux et d'ornements, débordant de sensualité, de sensorialités.
Histoire ancienne d'un Empire déchu, nostalgie d'une civilisation originale presque originelle...
J'avais également, dans un autre style apprécié les 3 tomes, je crois, de la B.D. de Druillet.

nestor répondez, sieur Druillet !

Michel Sidobre Ecrivain languedocien

Le roman graphique de¨Posy Simmonds, Gemma Bovery, paru chez Denoel, en 2000 se montre fidèle à l’esprit de Flaubert sans suivre à la lettre son récit.

Posy Simmonds invente des personnages et des situations, mais qui renvoient par un clin d’œil à l’univers de Flaubert. Le pharmacien est remplacé par un boulanger et divers personnages plats, égoïstes, ou naturellement cyniques.

Gemma est vue de l’extérieur (l’Oeil du boulanger) et de l’intérieur (ses cahiers intimes), ce qui la rend attirante et vulnérable.

On voit sa quête d’amour sous différentes facettes, jusqu’à cette sentimentalité excessive et cette frénésie dépensière qui entraînent sa ruine et sa perte.

Que de clins d’œil et d’épisodes détournés dans le roman graphique de Posy Simmonds !
On appréciera la fin qui allie dérision et truculence, avec une belle virtuosité dans les rebondissements.

Je trouve que, dans Madame Bovary, Flaubert fait preuve d'une sacrée virtuosité narrative et stylistique.

C'est très dur de faire comprendre quelque chose sans le dire, et Flaubert y réussit admirablement dans le passage du fiacre. Il ne dit rien explicitement, mais on comprend ce qui se passe à l'intérieur entre Emma et Léon.

De même, le passage où Emma discute avec Rodolphe, leur conversation est entrecoupée par les discours des comices agricoles. Il y a des allers retours perpétuels entre ces discours et la conversation d'Emma. C'est moderne comme façon de faire, et ça crée un procédé narratif très riche.

Bulma a écrit:

Je trouve que, dans Madame Bovary, Flaubert fait preuve d'une sacrée virtuosité narrative et stylistique.

C'est très dur de faire comprendre quelque chose sans le dire, et Flaubert y réussit admirablement dans le passage du fiacre. Il ne dit rien explicitement, mais on comprend ce qui se passe à l'intérieur entre Emma et Léon.

tu as entièrement raison, Bulma.

L’édition intégrale de Madame Bovary, soit les 4.500 feuillets manuscrits du célèbre roman de Flaubert sont en ligne depuis hier sur ce site, grâce à un minutieux travail de transcription qui a mis à contribution quelque 130 personnes dans une douzaine de pays.

et encore, Flaubert avait une graphie très compréhensible... j'imagine le travail de qui s'est penché sur les manuscrits de Proust

lequel tu préfères ?



qui a écrit le 1 et qui, le 2 ?

oula! mais tu as pris le meilleur de Proust (1) et le pire de Flaubert! (2)

bien deviné !

Quels beaux manuscrits !!

Pour en revenir à Flaubert, c'est vrai que j'ai toujours été impressionnée par sa virtuosité qui, pour moi, ne ressemble à aucune autre. Elle est concise et très précise, Flaubert voulait écrire des phrases parfaites sur tous les plans, mais ça ne l'empêche pas de véhiculer des émotions intenses. Madame Bovary représente bien cette idée je trouve.

J'ai lu tout ce (long) sujet sur Flaubert avec beaucoup d'interet.
Je trouve assez drôle le reproche fait à l'éducation nationale de faire lire Madame Bovary aux élèves au risque de les dégouter de la lecture.
Car, pour moi, ce fut le contraire.
Quand j'étais au lycée (fin des années 80) je lisais pas mal, mais exclusivement de la SF et du fantastique. Pour moi, les auteurs classiques, la littérature du 19e siècle, tout cela c'était un truc scolaire, je n'aurais jamais volontairement lu cela avant de m'endormir le soir.
En première, on étudie Madame Bovary. Un week-end, je dois en continuer la lecture jusqu'à un passage donné que l'on devait étudier en classe. J'aurais pu m'arreter là, mais je n'ai pas eu envie de lacher le bouquin et je l'ai fini. J'avais adoré.
Cela m'a fait prendre conscience que ce qu'on me faisait lire à l'école pouvait aussi être plaisant ou touchant. Cela m'a ouvert l'esprit. Du coup, je me suis mis à lire volontairement du Zola, du Stendhal, j'ai découvert que je pouvais aimer autre chose que la SF et le fantastique. Cela m'a fait murir.
Comme quoi, Madame Bovary au lycée, ca peut aussi pousser les jeunes vers la littérature.

Par la suite j'ai lu Salambo et j'ai adoré. Ce livre m'en a mis mille fois plus plein les yeux que n'importe quel film hollywoodien sur la période antique avec de grandes scènes de bataille. Le siège de carthage et le passage où l'armée est encerclée dans un cirque et réduite aux pratiques cannibales sont des moments de lecture en cinemascope!
De plus le fond de l'histoire est passionnant et la forme est de toute beauté.

Ce n'est pas ce qu'on dit sur les forums de lycéens, mais tu faisais sans doute partie des bonnes graines qui ne traînent pas sur le net pour dénigrer leurs profs activités

Salambô, je ne l'ai pas lu... les trois contes non plus, j'avais pourtant essayé un jour de fièvre , mais dans le délire je préfère mes propres productions

rotko a écrit:

tu faisais sans doute partie des bonnes graines qui ne traînent pas sur le net pour dénigrer leurs profs activités

Internet n'existait pas à l'époque.
Et puis aller à l'école et apprendre ne m'a jamais déplu.

J'ai eu des profs très mauvais qui m'ont fait perdre du temps et m'ont surement détourné de certaines matières, en les rendant inaccessible à mon intelligence ou ma volonté.
Mais j'en eu des bons, comme ce prof d'anglais en terminale qui nous faisait étudier John Irving ou Norman Mailer, m'amenant à les lire plus tard, une fois ma scolarité terminée.
Je prèfère me souvenir d'eux, plutôt que des autres.
Mais je ne suis plus au lycée aujourd'hui et peut-être que la quarantaine approchant, la nostalgie me fait voir cette période comme plus ensoleillée qu'elle ne l'était vraiment.

Salambô a, pour moi, le plus bel incipit de la littérature française (avec celui de La Recherche bien sûr... ) : C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar. Un rythme ternaire parfait et des noms magnifiques.

Bulma a écrit:

Salambô a, pour moi, le plus bel incipit de la littérature française (avec celui de La Recherche bien sûr... ) : C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar. Un rythme ternaire parfait et des noms magnifiques.

tiens donc ! quand l'analyse est trop facile, je commence à me méfier.

Quitte à vous décevoir, je n'aime pas trop le style trop travaillé qui sent l'application. Je ne vais pas recommencer mes propos provocants sur Madame Bovary qui supporte très bien une lecture suivie, et qui palpite alors.

Mais disséquer ce début de Salambo me laisse froid. D'ailleurs je ne l'ai pas lu.

Je n'ai pas lu Salamnô non plus... Mais j'ai toujours trouvé cette phrase magnifique. Ma maman me l'a apprise quand j'étais petite et je ne l'ai jamais oubliée. Y a des phrases comme ça....
Mais je comprends les critiques sur le style ultra travaillé de Flaubert (dont je suis loin d'être une vraie fan). Il est vrai qu'il pèse parfois lourd et qu'on sent la maniaquerie derrière. Je préfère nettement l'écriture de Balzac, moins travaillée stylistiquement (quoique très travaillée quand même !) mais plus romantique et beaucoup plus sensible.

Je lis en ce moment la première éducation sentimentale . Le premier roman de Flaubert.
C'est le premier livre de l'auteur que je lis et pour l'instant je ne suis pas déçue.

J'aime particulièrement ce paragraphe:
"Pourquoi l'homme de vingt ans se raillerait-il de celui de quinze, comme plus tard celui-ci sera nié à son tour et bafoué par l'homme de quarante? à chaque âge de la vie, pourquoi maudire son passé? pourquoi le méconnaître et l'outrager? à quoi bon rougir de nos anciennes amours? n'étaient-elles pas belles, quand nous étions jeunes? Je respecte encore les joujoux cassés, que j'avais quand j'étais enfant et les rêves plus dangereux où j'ai, depuis, animé mon coeur. Heureux les gens qui peuvent tous les jours se donner un grand festin, et assez riches encore le matin pour ne rien regretter de leur ivresse! "

J'ai terminé la première éducation sentimentale .

C'est donc une oeuvre de jeunesse de Flaubert et qu'il n'a pas publié.
J'ai aimé la première partie du livre mais ensuite j'ai vraiment eu du mal à finir ma lecture. Je dois d'ailleurs avoué que j'ai sauté une trentaine de pages et lu en diagonale le restant de cette seconde partie.

Pourtant, le début est assez prometteur. C'est l'histoire de deux jeunes hommes, l'un est resté en province et l'autre part achever son éducation à Paris. Les deux amis vont chacun vivre la naissance et la fin d'un amour. J'ai particulièrement apprécié le fait de connaitre la vie de Jules (l'ami resté en province) à travers ses lettres pour Henry. On observe la perte d'une amitié par la distance qui provoque l'incompréhension face aux sentiments de l'autre.
Après à peu près au milieu du récit, l'écriture semble se relâcher. La patience du lecteur est mise à dure épreuve par des dialogues interminables et inintéressant. Pourtant, l'histoire en elle-même aurait pu être divertissante: L'amant qui enlève sa maitresse mariée en l'entraînant à New York mais qui se lasse et qui en quelque sorte incite la femme à retourner dans le bonheur conjugal.

Il y a cependant de magnifiques passages et qui méritent à eux seuls de subir le bavardage des personnages. Sans doute que Flaubert a davantage travaillé le début de son roman et pas vraiment remanié le reste. On sent ensuite un certain tâtonnement dans l'écriture.

Pour finir, je disais au début que c'était donc l'oeuvre de jeunesse de Flaubert. On ne peut qu'être admiratif devant certains passages et une certaine maitrise à se détacher de l'intrigue pour expliquer sa propre vision de l'amour. Une vision curieusement assez pessimiste, je m'attendais à autre chose de la part de Flaubert.

Je vous cite un dernier passage pour vous laisser juger:

" Dans le développement comparé d'une passion, d'un sentiment, et même dans la compréhension d'une idée, l'un devance toujours l'autre, et le second est arrivé au point culminant que le premier l'a dépassé ou est déjà revenu en arrière. Les âmes ne marchent pas de front comme des chevaux de carrosses attelés à la même flèche, mais plutôt elles vont l'une après l'autre, s'entrecroisant dans le chemin, se heurtant, se quittant et courent éperdues comme des billes d'ivoire sur un billard; on adore telle femme qui commence à vous aimer, qui vous adorera quand vous ne l'aimerez plus, et qui sera lassée de vous quand vous reviendrez à elle. L'unisson est rare dans la vie, et l'on pourrait compter le nombre des minutes où les deux cœurs qui s'aiment le mieux ont chanté d'accord."