la fin du dialogue et des personnages ?

Dans le roman.(ou récit, comme on veut).

je viens de lire "Démon" de thierry Hesse, et "Apprendre à finir" de Laurent Mauvigner où il n'y avait pratiquement pas de dialogue, ou même pas du tout dans cent seize chinois et quelques de thomas heam-Ogus.

je m'interroge : un seul personnage parle, qu'il soit auteur ou narrateur, les autres ne vivent que par lui, ce qu'il voit ou ressent.

Serait-ce un héritage du "nouveau roman", je pense au labyrinthe de Robbe Grillet,

et/ou une manifestation d'un phenomène actuel : les autres n'existent que dans ma vision et par ma conscience, dans une sorte de blog égocentrique où je n'accepterais que les commentaires qui vont dans mon sens ou se rattachent à mes préoccupations ?

Le temps des fresques et des regards panoramiques serait-il périmé ?

rotko a écrit:

Serait-ce un héritage du "nouveau roman", je pense au labyrinthe de Robbe Grillet,

et/ou une manifestation d'un phenomène actuel : les autres n'existent que dans ma vision et par ma conscience, dans une sorte de blog égocentrique où je n'accepterais que les commentaires qui vont dans mon sens ou se rattachent à mes préoccupations ?

Le temps des fresques et des regards panoramiques serait-il périmé ?

Je crois en effet que la littérature française a beaucoup été marquée par le Nouveau Roman et ses constructions. Ce qui, pour moi, explique en partie sa relative pauvreté.

Car pour moi, c'est vraiment typique de la littérature française. Chez les Américains par exemple, on retrouve dans de nombreux livres l'influence de Faulkner, qui pour le coup multipliait les points de vue. On retrouve cela chez un auteur comme Cormac McCarthy, Ellroy, ou bien encore dans les romans-cathédrales de Pynchon.

Après, la présence d'un seul point de vue peut être un vrai choix. Tout dépend de ce que le texte veut mettre en avant.

Mais c'est une question très intéressante

Pour les ignorants comme moi, quelqu'un aurait-il la bonté de faire un topo sur le Nouveau Roman ?


Quant au Labyrinthe de RG, j'ai rien capté...

Pour le labyrinthe, lire la préface de Genette.

Je n'ai plus le livre, mais il tourne autour d'un vieil homme et d'un tableau, avec des scènes récurrentes, imaginaires et réelles. A toi de faire le lien, tu le fais bien dans tes rêves et quand tu as de la fièvre. Le tout est très visuel.

Pour le nouveau roman, il faudrait t'adresser à des étudiants compétents, par exemple .

Je t'indique 3 pistes : l'essai de Robbe-Grillet sur le nouveau roman, les livres de Jean Ricardou, entre autres, la lecture de Duras, Sarraute (elle-même a écrit un essai sur le roman, il doit être sur GDS*), etc.

Choisis un titre et on le lira à plusieurs. MKLJ a lu et/ou étudié la Jalousie de Robbe-Grillet.

Il s'agit peut être plutôt d'évolution du dialogue et du statut du personnage que de fin à proprement parler je trouve.
Je pense que quand on écrit maintenant on cherche aussi à se construire en même temps que son oeuvre. Le dialogue montre qd même une certaine extériorité par rapport à ce qui est écrit...
Enfin, je pense qu'il ne faut pas généraliser non plus, est-ce propre uniquement à notre époque ou ne pouvons-nous pas le trouver ailleurs?
Je pense que si, parce que souvent les nouveaux genres etc, se construisent par rapport à ce qui existait avant et subissent forcément des influences ... non?

Quand j'écris de la fiction, je ne puis m'abstenir des personnages, car ils sont la vie ; et, pour qui veut abstractiser au maximum, il y a toujours, par la langue, et contrairement aux arts visuels, le moyen de ne pas les définir, d'en faire de simples entités désincarnées. Mais comment ne pas placer un seul dialogue dans une oeuvre ? C'est cela qui peut y mettre de la chaleur, du vécu documentaire, de la fièvre latine, c'est la chair autour de l'os ! On ne peut tout de même pas se contenter de donner de l'os à rogner au lecteur ! C'est presque immoral !

* Edit : Et en plus, le dialogue dans un roman, c'est du théâtre sur papier.

halfa04 a écrit:

Je pense que si, parce que souvent les nouveaux genres etc, se construisent par rapport à ce qui existait avant et subissent forcément des influences ... non?

Je crois que Claude Simon disait l'opposition par rapport à ce qui se faisait. Mais il revendiquait des paternités inattendues, par exemple entre la route des flandres et le Voyage au bout de la nuit de Céline.

Quant aux dialogues, Nathalie Saraute s'en méfiait beaucoup comme d'une conversation superficielle, non assumée et non révélatrice : une sorte de mensonge social. Plus important à ses yeux était, si j'ai bien compris, les "sous-conversations", ie ce qu'on se dit à soi-même interieurement, plus ou moins consciemment.

Chacun sait, pour prendre un exemple fréquent, qu'on a des formules toutes faites dont on ne pense pas un mot, où "c'était un plaisir de vous recevoir", dit sur le pas de la porte, signifie "ouf ! ils foutent le camp, bon débarras ! je serai tranquille".

troglodyte a écrit:

Quand j'écris de la fiction, je ne puis m'abstenir des personnages, car ils sont la vie ; et, pour qui veut abstractiser au maximum, il y a toujours, par la langue, et contrairement aux arts visuels, le moyen de ne pas les définir, d'en faire de simples entités désincarnées. Mais comment ne pas placer un seul dialogue dans une oeuvre ? C'est cela qui peut y mettre de la chaleur, du vécu documentaire, de la fièvre latine, c'est la chair autour de l'os ! On ne peut tout de même pas se contenter de donner de l'os à rogner au lecteur ! C'est presque immoral !

On pourra te donner des exemples, depuis les "courants de conscience" chers à Joyce et Virginia Woolf. Les livres récents que j'ai cités en début de fil ne comportent aucun dialogue.

je crois que dans le livre de Nicyrle les dames de Paulilles, les dialogues servent d'amorce au présent (conversation entre la jF et l'aieule) pour des récits du passé (l'aieule raconte) où ils disparaissent ; Je le dis sous toute réserve

En fait, les auteurs du nouveau roman (Robbe-Grillet, Simon, Butor, Pinget, etc.) ont tendance à écrire de manière beaucoup plus neutres, à considérer que l'intrigue est inutile et ne donne que l'illusion de la réalité. La plupart du temps, les personnage ne sont pas présents pour eux-mêmes peuvent même être réduits à une lettre . En revanche, les objets, les décors deviennent omniprésents et abondamment décrits.

Ce sujet est très interessant, en effet. Utiliser ou non le dialogue dans un roman est, à mon sens, directement lié au sujet.
Un récit autobiographique (et ils sont nombreux) prend le parti pris du "je". Le seul point de vue étant celui de l'auteur, le dialogue n'est pas nécessaire. Certains récits historiques ou de type journalistique prennent aussi ce parti pris, mais sans l'utilisation du "je". On parle des "autres" en utilisant leur nom tout simplement.

Le récit ( ou roman ) intimiste (version Gallimard) va imposer une intériorité du personnage principal autour duquel tourne les décors et les évements extérieurs qui deviennent secondaires ou comme autant de preuves de sa réalité à lui. Ce personnage principal qui se confondra rapidement avec l'auteur va être une sorte de spectateur de sa propre vie. Cela donne une sorte de monologue qui hache menu toutes les impressions ressenties; un peu comme si le personnage principal était le centre du monde.
On peut classer dans cette catégorie les romans qui ouvrent sur plusieurs regards. Les américains ont fait cela avec brio. Un même évenement, une même personne, regardé par deux ou trois personnes différentes ayant ou non un lien entre elles. C'est très interessant comme structure. Le dialogue n'y est pas nécessaire. Seule l'impression finale sur ces regards croisés est importante.

Un roman ( au sens de l'invention d'une histoire) fait intervenir plusieurs personnages auxquels l'auteur va devoir donner " vie" en leur ménageant quelques interventions directes sur la vie du personnage principal. L'interaction des personnages entre eux va créer la trame de l'histoire. Ils vont s'affronter, se hair, s'aimer, faire route ensemble, selon leur typologie. Le dialogue s'avère dans ce cas indispensable. Et ce d'autant qu'on veut maintenir une sorte de suspense. Le roman policier nécessite, par exemple, des tas de dialogues pour faire progresser l'enquête.

Il me semble que, désormais, certains romanciers (ceux qui visent le grand public) s'attachent à organiser leur livre en "plans séquences". Ils vont écrire un livre avec comme objectif de réussir à le vendre à un producteur (les droits sont plus importants). Tout y est très visuel. On passe d'une scéne à l'autre comme au cinéma ou au théatre.

Quant au nouveau roman français, il m'a toujours semblé hermétique. La difficulté de lecture qu'il impose le place dans la zone de 'l'expérimentation" ; son manque d'humilité face au lecteur lambda est aussi un handicap.

a priori je souscris à cette belle analyse. Il faudrait cependant voir sur un ou des exemples précis car on est parfois surpris.

En vrac :

dans les Mémoires de Casanova, le "je " est omniprésent et on trouve des dialogues justifiés par l'auteur lui-même : on y goûte la saveur des répliques et le cocasse des situations dont on attend
l'evolution :
"Lorsqu'un langage aussi naturel sort d'une bouche encore inocente, l'homme auquel il s'adresse doit être heureux"
(Chapitre X tome 4)

Chez Proust on a le dialogue de comédie mondaine ou les tirades de Norpois.

D'accord aussi pour le roman policier, variante de l'interrogatoire ou de la quête de renseignements, voire de la montée des antagonismes. J'y reviendrai.

je pense aussi au débat d'idées chez Camus dans la peste.

La plupart des livres ont pas ou très peu de dialogue. Un monologue peut être intéressant, cela dépend de l'histoire. Par exemple dans l'attentat, elle raconte comment un homme ordinaire va faire exploser un avion de ligne. Qu'est ce qui peut se passer dans la tête d'un kamikase ?
Je préfère lire un roman sans dialogue qu'un roman avec trop de dialogues ou qui n'apportent rien au texte. A mon sens, le seul avantage des dialogues s'est de rendre vivant un texte. Mais, un texte bien écrit se suffit à lui-même et n'a pas besoin de dialogues.

En fait, la littérature est suffisamment vaste pour contenir tous les genres. Quand on écrit, le dialogue est juste un moyen efficace, simple, pour faire parler les personnages entre eux. Mais ce n'est qu'un moyen, pas un fin en soi. Quant à dire qu'il y en a trop, pas assez, qu'il en faut ou pas, c'est juste une question de goût du lecteur.

IRIS a écrit:

En fait, la littérature est suffisamment vaste pour contenir tous les genres. Quand on écrit, le dialogue est juste un moyen efficace, simple, pour faire parler les personnages entre eux. Mais ce n'est qu'un moyen, pas un fin en soi. Quant à dire qu'il y en a trop, pas assez, qu'il en faut ou pas, c'est juste une question de goût du lecteur.

oui tout à fait d'accord.

[quote="cathyHu"]

IRIS a écrit:

En fait, la littérature est suffisamment vaste pour contenir tous les genres. Quand on écrit, le dialogue est juste un moyen efficace, simple, pour faire parler les personnages entre eux. Mais ce n'est qu'un moyen, pas un fin en soi. Quant à dire qu'il y en a trop, pas assez, qu'il en faut ou pas, c'est juste une question de goût du lecteur.

Et de l'auteur x), surtout de l'auteur

Un auteur ne peut être juge et partie. Quand il écrit, il décide seul de la dose de dialogue qui va servir son propos.

C'est bien le lecteur qui tranchera sur cette question en fonction de ses attentes, de son expérience propre, de son gout qui peut diverger de celui de l'auteur.

Intéressant ce fil, je ne le découvre qu’aujourd’hui !

A mon avis, de lectrice mais aussi d’auteur, un dialogue n’a d’intérêt que s’il apporte un « plus » au roman. Comme Flaubert, je pense qu’un dialogue accentue ce qui est dit et, par suite, doit n’être utilisé que pour des éléments importants. Il peut, comme au théâtre mettre en valeur des points de vue, d’ailleurs susceptibles d’évoluer grâce à la confrontation de deux ou plusieurs personnages ; par suite, il peut faire progresser l’action et/ou la réflexion des personnages comme des lecteurs ; il peut servir à caractériser un personnage à travers sa façon même de s’exprimer.
Pour un auteur, le risque est de mettre en scène, si j’ose dire, un personnage qui ne sert que de faire valoir à un autre et là, le dialogue, devenu artificiel, au lieu d’apporter de la vivacité dans le cours du texte, ralentit le rythme et devient source d’ennui.

Pour répondre à l’observation de rotko à propos de mon propre roman Les Dames de Paulilles, je dirai ceci : je l’ai construit à partir des découvertes successives faites par la jeune fille moderne qui aspire à reconstituer l’histoire de sa famille et d’un village ouvrier sur près d’un siècle. Dans les chapitres où elle apparaît, le récit est au présent car il se situe à notre époque ; un narrateur informe le lecteur sur son état d’esprit du moment et ses actes ; quand elle dialogue avec sa grand-mère ou sa mère, c’est toujours l’amorce de ce qui va suivre au travers des souvenirs évoqués par l’une ou l’autre. Dès les chapitres suivants, rassemblés au sein d’une partie, le récit est entièrement pris en charge par un narrateur qui s’exprime au passé et lorsque des dialogues interviennent, ils sont évidemment d’une tout autre nature ; si j’ai réussi à atteindre mon objectif, le glissement dans le passé se fait naturellement pour le lecteur.

[quote="halfa04"]

cathyHu a écrit:

IRIS a écrit:

En fait, la littérature est suffisamment vaste pour contenir tous les genres. Quand on écrit, le dialogue est juste un moyen efficace, simple, pour faire parler les personnages entre eux. Mais ce n'est qu'un moyen, pas un fin en soi. Quant à dire qu'il y en a trop, pas assez, qu'il en faut ou pas, c'est juste une question de goût du lecteur.

Et de l'auteur x), surtout de l'auteur

de l'auteur. Il doit avoir le souci (c'est mon cas) d'écrire un texte clair, lisible et intéressant. L'auteur écrit pour être lu.

Chez Bahiyyih Nakhjavani in la femme qui lisait trop, on a un mix de dialogue, discours rapporté et commentaires :

Citation :

Quoi qu’il en soit, de quelle affaire Sa Majesté voulait-elle entretenir son seigneur et maître, ce soir ? demanda -t-elle
[…]
Il répondit que c’était un secret et tenta de lui fermer la bouche avec des baisers ;

Mais elle glissa hors de ses bras en exigeant qu’il lui dise d’abord le secret ;

L’exaspération commençait à gagner le maire. Le Shah voulait la voir, voilà tout, fit(il sèchement Il déciderait de son sort ensuite. Si le grand vizir le laissait faire. Et là-dessus il attira rudement son épouse sur les courtepointes. Il avait ses propres priorités.

Il se dégagea vivement. "vous voulez dire qu’elle ira à la cour ?" s’écria-t-elle
Trop tard, il se rendit compte qu’il avait laissé échapper le secret.

le dialogue habituel ferait assister à une scène de vaudeville.

Ici on prend de la distance avec les paroles et les actes pour s'amuser avec l'auteur d'un incident : l'épouse du Maire, fine mouche, sait bien le manoeuvrer.

La scène rapide amuse sans lourdeur.

Exemple intéressant, rotko, qui montre le savoir-faire de l'auteur !
Curieusement, on trouve déjà ce type de procédé chez des auteurs français du passé, je pense en particulier à Manon Lescaut de l'Abbé Prévost, sauf que, si ma mémoire est bonne, les marques du dialogue (les tirets) disparaissent et que tout se retrouve d'un seul tenant, sans que, pour autant, le lecteur éprouve des difficultés à s'y retrouver. Il faudrait que je refeuillette l'oeuvre pour y regarder de plus près.

oui, moi aussi Nic, ça me rappelle quelque chose.... je rentre demain et je vais fouiner dans ma bibliothèque, je dois avoir Manon Lescaut quelque part....

le dialogue doit apporter quelque chose au texte : une explication, une prise de position, etc. Il Cela ddoit compléter un personnage. Il rend l'histoire moins pesante (en mettant de l'humour ou de la poésie). Cela dépend aussi de l'histoire, Zola ne pouvait occulter le dialogue, Platon dans son banquet non plus.