Cioran, ou l'art de la (dé)fragmentation.

bonsoir: Je crois avoir déjà dit, qu'on m'avait apporté deux livres de Cioran, et après une petite lecture fragmentée, je les ai rendus, pour leur pessimisme et difficiles à comprendre. Ce n'est pas le genre de lecture que j'aime.
Aujoud'hui 29 mai 2009, j'ignore quand ces commentaires ont été écrits, j'ai lu tout et vraiment la biographie de ce Mr me dégoute profondément. Très intéressants les liens mis par Rotko. Pour moi il n'a pas de défense.
Les livres et les réputations peuvent être revisés. Les vies ne peuvent pas l'être.

Deux citations de Corian:

"Bien que j'aie beaucoup fréquenté les Mystiques, au fond de moi
j'ai toujours été du coté du Diable"

" Si je n'avais pas écrit, j'aurais pu devenir un assassin"

Rien dans sa personnalité ni dans son oeuvre ne m'invite à le lire.

Amadak a écrit:

bonsoir: Je crois avoir déjà dit, qu'on m'avait apporté deux livres de Cioran, et après une petite lecture fragmentée, je les ai rendus, pour leur pessimisme et difficiles à comprendre. Ce n'est pas le genre de lecture que j'aime.
Aujoud'hui 29 mai 2009, j'ignore quand ces commentaires ont été écrits, j'ai lu tout et vraiment la biographie de ce Mr me dégoute profondément. Très intéressants les liens mis par Rotko. Pour moi il n'a pas de défense.
Les livres et les réputations peuvent être revisés. Les vies ne peuvent pas l'être.

Deux citations de Corian:

"Bien que j'aie beaucoup fréquenté les Mystiques, au fond de moi
j'ai toujours été du coté du Diable"

" Si je n'avais pas écrit, j'aurais pu devenir un assassin"

Rien dans sa personnalité ni dans son oeuvre ne m'invite à le lire.

J'aime beaucoup ces dernières citations.
J'aime cet esprit provocateur, j'aime le cynisme et l'ironie. Ce sont des formes d'humour que je trouve très croustillantes, très intéressantes. Un auteur qui ne craint pas de choquer, de déranger. Peut-être pour nous faire réfléchir, nous forcer à explorer le côté obscur... pour mieux apprécier la lumière.

Je l'ai peut-être dit (je perds la tête, je ne sais plus ce que je dis, ou ne dis pas ), j'ai lu un essai récemment qui affirmait que rien ne saurait exister sans son contraire. Tout étant relatif en ce bas monde, une chose ne peut être perçue qu'en la comparant à autre chose de différent.

bonne controverse, et j'apporte mon grain, de sel ou de folie, et à vous de faire le distingo.

Moi non plus, Amadak, je n'ai jamais pu lire Cioran jusqu'au bout, non point tant que ses idées me choquent, mais plutôt parce que je ne trouve AUCUN INTERET à être du coté du cynisme, de la révolte "per se", du négativisme absolu, bref, de tout ce que ce monsieur ( Cioran, donc) croit avoir découvert.
A mon avis ( et il reste humble, Ok, j'ne suis qu'un' femme ) Cioran renverse des chaises déjà par terre et enfonce des portes depuis longtemps grandes ouvertes.
Il a su se faire une bonne pub, surtout quand ses livres sont devenus très populaires dans une certtain milieu pseudo-intellectuel. Mes amies m'offraient ses livres pour s'amuser, croyant qu'elles allaient me "choquer"
Mais pas du tout ! Bon sang , nous avons connu pire, bien pire ! Le diable, puisqu'il faut l'appeler par son nom, il joue avec nous pauvres humains depuis notre naissance, ceux qui l'ignorent ont grand tort. Que quelqu'un ait eu l'idée de s'en emparer ( s'emparer du diable, faut l'faire !) n'a rien d'étonnant : ça murissait depuis la moitié du 19 me siècle, à mon avis.
Le malfaisant plaît à Cioran au point que celui-ci le choisit pour ami ? belle lâcheté de sa part : car il est plus facile d'être du coté du diable que du coté du bon dieu, et tout le monde le sait. Plus facile de ne pas résister, ne pas essayer de se hausser plus haut que le caniveau, et surtout, surtout, laisser le matériel devenir notre but suprême... Pour connaître les résultats d'un tel choix, voir où nous sommes actuellement sur la planête.

Mais bon, chacun ses goùt. Et chacun notre liberté. De choix.

Moi, je ne choisis pas le diable, loin s'en faut ! et je ne choisis donc pas Cioran.

bisous, les petits loups ...

Cette photo du pessimiste, du provocateur, avec une belle jeune fille, à l'age qu'il avait, montre sa soif de jouissance, malgré la noirceur de ses arguments; Et moi je suis méchante et je dis que c'est injuste qu'un rayon de soleil ait éclairé ses derniers jours. Evidemment je ne l'aime pas du tout.

hummm non, je ne pense pas que tu sois méchante, ou alors, nous sommes deux !!
Je crois plutot que tu es lucide
Puis moi itou

LiseCC a écrit:

Moi, je ne choisis pas le diable, loin s'en faut ! et je ne choisis donc pas Cioran.

Probablement que nous ne lisons pas Cioran de la même manière...
Moi, je le lis beaucoup au second degré. En Cioran, je vois un homme qui s'amuse beaucoup à provoquer, à choquer, à suciter de vives réactions chez ses contemporains et lecteurs.

Je le lis comme je pense qu'il écrivait, avec beaucoup de recul. Et son cynisme morbide devient réellement croustillant.

ben voyons !

Chaque fois que quelque chose frise la tangente, on dit " mais il faut le prendre au second degré !". Comme pirouette, on ne fait pas mieux - car.. oui, Il faut peut-être prendre Cioran au second degré, mais en attendant, il fait passer une idéologie de premier degré, sans bavure : " dieu est un c.. et seul les malfaisants valent la peine que nous nous penchions sur eux .."

et il se moque oui.. de ses lecteurs, surtout.
A tel point que je vais me lancer dans une thêse de ce fameux infamous "second degré, qui n'est autre que de l'hypocrisie pure et simple.

A mon ( très humbre) avis

Non, pas de l'hypocrisie.
Une forme d'humour bien particulière (le cynisme).
Et je peux tout à fait comprendre que tu n'y adhères pas !

Le cynisme est un état d'esprit, ce n'est pas une forme d'humour - le sarcasme, lui, est une forme d'humour (malsain à mes yeux)

Je n'adhère ni à l'un ni à l'autre et ceci n'enlève rien à ma valeur - pas plus que le fait d'y adhérer n'enlève rien à ta valeur à toi. Nous sommes tous libres d'être ce que nous sommes, heureusement !

Une parution qui interessera des lecteurs de Cioran et bien d'autres : Emil Cioran, De la France, L'Herne - 2009

Citation :

De la France fut écrit en roumain en France, en 1941. Cioran trentenaire, auteur de cinq livres, aime avec scepticisme, déteste avec amour et joue de la plume avec maestria. Le portrait qu'il fait de la décadence de la France est d'autant plus cinglant, qu'il est dramatiquement actuel.
Ce texte, émaillé de mots français, laisse percevoir le tournant dans l'écriture de Cioran, qui décide quelques années plus tard d'abandonner la langue roumaine.

J'entame la lecture de Syllogismes de l'amertume.
A lire à tête reposée et petit à petit.
C'est complexe !


Un défi intéressant !
Un auteur passionnant !

Je crois que cette citation sur le diable est mal interprétée, si vous me permettez cet avis.

Lire Cioran en décalage avec ses origines et son vécu me semble être une erreur. Ici, beaucoup ont lu des auteurs nés dans des pays de l'Europe de l'Est. Cioran est d'origine roumaine, et cela joue beaucoup, dans une perspective historique et culturelle. Je crois n'apprendre rien à personne en disant que les penseurs de ces pays ont une vision de la religion souvent empreinte de mysticisme, et une conception qui leur en est propre.

Le diable, ça n'est pas seulement le mal. Il est possible de le concevoir autrement. Rappelons que le diable était initialement remarquable par son intelligence, sa sensibilité, et sa vision différente du monde. Que dans certains textes, il était à l'origine très proche de Dieu, pour ne pas dire favorisé, et que c'est son amour inconditionnel des hommes, sa compassion pour leur souffrance, qui aurait causé sa chute.

Fort souvent dans l'Histoire, ont été considérés comme diaboliques ou démoniaques des êtres qui avaient une science inconnue au commun des mortels, un savoir qui leur échappait (comme la connaissance des plantes) et qui effrayait ou rebutait pour la même raison.

Ce serait prendre Cioran pour plus bête qu'il n'est de réduire cette phrase à une simple attirance pour le mal. Je crois que spirituellement, c'était quelqu'un de très tourmenté. C'est du moins ce qui transparaît à le lire plus longuement.

Quant aux phrases citées qui le mettent du côté des "méchants", des assassins et malfaisants... Au travers des livres que j'ai pu lire de lui, il m'a semblé, à dire vrai, que ce type de propos était tenu pour deux raisons majeures : une façon de considérer que ceux qui se disaient "bons" étaient globalement plus hypocrites encore que les autres, et plus intolérants (pensée à laquelle je ne suis pas loin d'adhérer par moments...), mais aussi que les êtres les plus malfaisants étaient les plus intéressants car les plus tourmentés, les plus complexes. Cioran n'a jamais choisi la voie de la facilité.

Par ailleurs, LiseCC, je m'étonne, je l'avoue, de cette opinion qui consiste à dire que le second degré n'est qu'hypocrisie. C'est fermer la porte à beaucoup de formes d'humour. Et honnêtement, je ne vois pas en quoi faire preuve d'ironie, de cynisme, c'est être hypocrite obligatoirement.

Comme Harelde, je pense que Cioran est à lire, effectivement, avec recul, et réflexion. Je ne dis pas que tout est à prendre, mais je pense que la globalité de sa pensée est véritablement intéressante, à condition d'aller plus loin que le choquant, et de chercher ce qu'il a fondamentalement voulu dire.

Je rappelle ici que Cioran pratique l'écriture fragmentaire. Ecriture qui permet de sélectionner certaines phrases plutôt que d'autres. Ceci étant, on ne juge pas un auteur sur quelques citations. Cela reviendrait à sortir de leur contexte quelques passages de n'importe quel livre de Zola, par exemple, pour considérer connaître toute sa pensée et son oeuvre.

Enfin bref...Ce n'est que mon avis.

Je pense qu'il était de ceux qui voient la conscience comme une sorte de maladie, comme souligné il avait quand même de l'humour et a très justement écrit :" La vie n'a aucun sens, c'est une raison de la vivre. La seule du reste.". Je trouve que cette phrase résume bien son oeuvre idéologiquement et surtout pourquoi il ne s'est pas suicidé malgré cette clairvoyance.
Dans le "genre", il y a Caraco qui lui n'a pas agrémenté son oeuvre d'humour, qui a je pense un peu plus argumenté sur l'humanité et ses tares, d'ailleurs il s'est suicidé (comme prévu! Il avait dit qu'il le ferait).

Transfiguration de la Roumanie & De la France, d'Emil Cioran
(L'Herne)

un article de synthèse de chronic art.

Citation :

. Que trouve-t-on dans Transfiguration de la Roumanie, livre réputé « sulfureux » qui paraît enfin en français ? Du délire fascisant et des préjugés antisémites, c'est certain ; mais aussi une pensée complexe, incertaine, écartelée entre des exigences contraires, toujours déjà prête à sombrer dans le nihilisme et l'abandon. Il y a du brun mais aussi du rouge et du noir, de longues considérations sur la révolution et l'anarchisme, et cette ombre évidente du Déclin de l'Occident de Spengler dont Cioran tire le sentiment, qui ne le quittera jamais, de vivre une époque de décadence.

De Cioran, j'ai lu "De L'inconvénient d'être né" et "Sur les cimes du désespoir", je dis pas que cet homme et ses écrits m'ont choqué mais plutôt que je ne vois pas ce qu'ils peuvent apporter.

Les questions existentielles teintées d'un voile vespéral, le dégoût de la vie formelle, un certain nihilisme pour le connu et bien, tout cela, c'est, sous sa plume, - et là, je risque de choquer peut-être - les pensées de quelqu'un qui traverse sa crise d'adolescence...

Bien entendu que nous pouvons tous rencontrer du spleen en nos existences, que les questions existentielles nous ouvrent parfois de nouvelles perspectives, lesquelles peuvent être fondamentales.
Mais pour Cioran, dans ces deux livres tout du moins, il n'y a pas de nouvelles perspectives car ses questions existentielles ne sont pas celles d'un homme, j'ai comme l'impression qu'il reste bloqué sur celles de son adolescence. Bien entendu, tout cela ne manque pas de culture mais d'une culture sous l'égide d'une révolte d'adolescent.

En lisant ces deux livres, je me suis revu à 15, 16 ans, écrivant mes idées sombres avec une vieille machine à écrire et parfois même, mots pour mots... Alors, si c'est pour me relire, sauf à avoir un égo démesuré, c'est une perte de temps.
Heureusement, en entrant dans l'âge adulte, on murit et nous comprenons alors, tout naturellement, que ce n'est pas par la surexposition intérieure du mal-être que l'on change quoi que cela soit à ce qui est...

Je n'ai aucun intérêt à lire Cioran car il ne m'apporte rien, ni du point de vue de la réflexion, ni du point de vue de l'écriture. Il correspond à une étape de vie que certains d'entre nous ont passé, à laquelle nous pensons encore parfois mais que nous savons être celle d'un adolescent qui apprend, avec douleur, qu'il n'est pas le centre du monde, qu'il a ses limites tout comme la société qui l'entoure...

Voilà, ce n'est que mon avis... Avis qui repose que sur deux livres, livres qui ont toutefois l'avantage d'être espacés de 40 ans...

Cioran est un auteur roumain.
Il a une vision réaliste, très profonde du monde, de l'homme.
IL est désenchanté et ne croit pas à la providence.

Deux de ses livres que j'ai lus et appréciés :
syllogismes de l 'amertume
précis de décomposition

Ne vous fiez pas à la complexité des titres, ce qu'il dit est très simple.

Tiens, Cioran a changé de crêmerie ?
Nestor est passé par là !


Simple, ce que dit Cioran ?
Pas toujours. Et je soupçonne certains de ses aphorismes d'être à plusieurs niveaux de lecture et de ne pas être aussi simples que ce qu'on suppose.


Je me méfie des philosophes !

Que tu te méfies des philosophes est normal puisqu'ils te proposent une vision du monde qui n'est pas habituelle, ce qui destabilise.

Pour Cioran, les aphorismes me paraissent être des auberges espagnoles : on y trouve souvent ce qu'on y met.

S'ils sont insupportables, voire illogiques, on arguera de la provocation !

Si pour en bien saisir le sens, le lecteur doit avoir une vision globale de l'oeuvre, je ne vois pas alors pour l'auteur l'interêt de défragmenter.

Harelde78 a écrit:

Tiens, Cioran a changé de crêmerie ?
Nestor est passé par là !


Simple, ce que dit Cioran ?
Pas toujours. Et je soupçonne certains de ses aphorismes d'être à plusieurs niveaux de lecture et de ne pas être aussi simples que ce qu'on suppose.


Je me méfie des philosophes !

Je me suis certainement mal exprimée. Je n'ai trouvé aucun mot compliqué dans ces deux livres. Il a un style, une manière d'écrire très simple (d'ailleurs il n'y a pas que moi qui le dis, jean d'ormesson le dit aussi). Ses idées sont évidemment plus complexes qu'elles n'y paraissent. Plusieurs lectures sont parfois nécessaires pour toutes les comprendre.
J'ai vu dans la discussion que vous avez parlé d'autres livres qui me paraissent intéressants comme "de l'inconvénient d'être né" ou "sur les cimes du désespoir".

Merwyn a écrit:

De Cioran, j'ai lu "De L'inconvénient d'être né" et "Sur les cimes du désespoir", je dis pas que cet homme et ses écrits m'ont choqué mais plutôt que je ne vois pas ce qu'ils peuvent apporter.

Les questions existentielles teintées d'un voile vespéral, le dégoût de la vie formelle, un certain nihilisme pour le connu et bien, tout cela, c'est, sous sa plume, - et là, je risque de choquer peut-être - les pensées de quelqu'un qui traverse sa crise d'adolescence...

Bien entendu que nous pouvons tous rencontrer du spleen en nos existences, que les questions existentielles nous ouvrent parfois de nouvelles perspectives, lesquelles peuvent être fondamentales.
Mais pour Cioran, dans ces deux livres tout du moins, il n'y a pas de nouvelles perspectives car ses questions existentielles ne sont pas celles d'un homme, j'ai comme l'impression qu'il reste bloqué sur celles de son adolescence. Bien entendu, tout cela ne manque pas de culture mais d'une culture sous l'égide d'une révolte d'adolescent.

En lisant ces deux livres, je me suis revu à 15, 16 ans, écrivant mes idées sombres avec une vieille machine à écrire et parfois même, mots pour mots... Alors, si c'est pour me relire, sauf à avoir un égo démesuré, c'est une perte de temps.
Heureusement, en entrant dans l'âge adulte, on murit et nous comprenons alors, tout naturellement, que ce n'est pas par la surexposition intérieure du mal-être que l'on change quoi que cela soit à ce qui est...

Je n'ai aucun intérêt à lire Cioran car il ne m'apporte rien, ni du point de vue de la réflexion, ni du point de vue de l'écriture. Il correspond à une étape de vie que certains d'entre nous ont passé, à laquelle nous pensons encore parfois mais que nous savons être celle d'un adolescent qui apprend, avec douleur, qu'il n'est pas le centre du monde, qu'il a ses limites tout comme la société qui l'entoure...

Voilà, ce n'est que mon avis... Avis qui repose que sur deux livres, livres qui ont toutefois l'avantage d'être espacés de 40 ans...

Mouais. C'est un reproche qu'on pourrait adresser à tous les auteurs qui ont abordé le sujet de la mort. Ca me paraît un peu facile comme critique. On peut ceci dit lui préférer Marc Levy

Hum... Il y a des auteurs "adultes" qui abordent la mort sans toutefois réussir à la saborder mais qui ont beaucoup de talent.

Dans Cioran, ce n'est pas tant le thème de la mort qui est abordé mais plutôt tout ce qui tourne autour comme le dégoût de la vie, la vanité de l'existence...
Allez sur un blog d'adolescent qui passe mal ce cap et vous aurez (s'il a aussi de la culture) le même genre de thématique et une formulation ressemblante.

Je ne critique pas cet écrivain ni ceux qui le lisent, je dis juste que j'ai déjà entendu, vécu tout cela et que, de fait, il ne m'apporte rien.

Après, vu que vous me proposez Marc Lévy en comparaison, je dirai que cela n'a rien à voir. Cioran est sensé censé (merci Rotko) nous faire réfléchir sur l'existence en philosophe qu'il est, Marc Lévy, nous sortir du spleen quotidien et nous faire rêver en romancier qu'il est.

Merwyn a écrit:

. Cioran est sensé nous faire réfléchir.

et censé aussi, mon cher Merwyn

Mea culpa, comme quoi, on devrait toujours se relire.
Je dirai même réfléchir avant d'écrire

Spoiler:

Merwyn a écrit:

Hum... Il y a des auteurs "adultes" qui abordent la mort sans toutefois réussir à la saborder mais qui ont beaucoup de talent.

Dans Cioran, ce n'est pas tant le thème de la mort qui est abordé mais plutôt tout ce qui tourne autour comme le dégoût de la vie, la vanité de l'existence...
Allez sur un blog d'adolescent qui passe mal ce cap et vous aurez (s'il a aussi de la culture) le même genre de thématique et une formulation ressemblante.

Je ne critique pas cet écrivain ni ceux qui le lisent, je dis juste que j'ai déjà entendu, vécu tout cela et que, de fait, il ne m'apporte rien.

Après, vu que vous me proposez Marc Lévy en comparaison, je dirai que cela n'a rien à voir. Cioran est sensé nous faire réfléchir sur l'existence en philosophe qu'il est, Marc Lévy, nous sortir du spleen quotidien et nous faire rêver en romancier qu'il est.

Dire que ce qu'écrit Cioran est à la portée de n'importe quel adolescent, ce n'est pas une critique ? Je vais devoir revoir ma définition du terme critique dans ce cas

Tu as le droit absolu de le critiquer, et moi de trouver ta critiqu fort légère.

Et la comparaison avec Levy c'était une blagounette inoffensive (enfin je le pensais). Ceci dit je n'ai pas l'impression que l'art du romancier doive se borner à nous faire rêver, bien au contraire. Enfin chacun sa conception de l'art romanesque.

Là, c'est la loi de Murphy... Je n'ai pas mal pris la comparaison avec Lévy, rassure toi Marxou.

Pour ce qui est du romancier, je parlais du romancier Marc Lévy, pas des romanciers en général. Certains nous entrainent vers le rêve, d'autres vers l'horreur, d'autres encore vers la moral, l'interdit... voire tout à la fois... Pour Marc Lévy, c'est le rêve mais le rêve réel, à savoir, le bonheur d'une vie heureuse. (Il va vraiment falloir que je lui demande des royalties.)

Le fait qu'un adolescent puisse écrire ainsi ne veut pas dire que tous les ados le puissent. Ils doivent être en pleine crise d'adolescence pour cela et avoir une culture certaine.
C'est vrai que cela ne va dans le sens de louer Cioran mais mon intention n'est toutefois pas de le rabaisser, juste de dire ce que j'ai ressenti après avoir lu deux de ses livres.