Borges - [Argentine]

Amadak a écrit:

parce que au-delà des réalités qui peuvent être expliquées il y en a d’autres plus puissantes qui émergent du fond de l’âme et auxquelles notre conscience ne trouve pas d’explications.

Bien dit !

Je crois aussi que Borges démonte admirablement cette mécanique du réel.
Un réel à plusieurs "paliers".
C'est presque une profession de foi.
Je crois aussi comme lui que les ressorts secrets des choses, événements, tempéraments nous échappent.

On peut nommer tout cela (cet ensemble informe et disparate) : le mystère.

Qui ne s'y heurte pas de temps en temps ?

Crevette a écrit:

Je crois aussi que Borges démonte admirablement cette mécanique du réel.

Emma Zunz in l’Aleph

Amadak a bien situé le contexte de cette histoire : une vengeance qui se fait sur trois jours, conception et réalisation, tout compris.

Comme souvent chez Borges, le Temps joue un rôle capital : deux noeuds immobiles (cf. p. 81 « cet instant hors du temps»).

- la nouvelle de la mort du père, elle clôt un épisode du passé.

- la vengeance proprement dite, elle clôt l’épisode du « secret », et rétablit la justice au présent.

Entre les deux pôles, des passerelles en formes de reflets, ou d’actions analogues, notées explicitement :

- Le billet du matelot est déchiré comme la lettre du décès,

- Démultiplication dans les reflets :  

Citation :

«Peut-être se vit-elle multipliée dans les glaces, publiée par les lumières »

- la baie vitrée du présent/ les fenêtres du passé  

Citation :

« a des losanges identiques à ceux de la maison de Lanus »

.

Le décor crée un effet de labyrinthe, autant architectural qu’intellectuel et mental :

Citation :

« l’homme la conduisit à une porte puis à un trouble vestibule, puis à un escalier tortueux et ensuite dans une entrée […] et ensuite à un couloir et ensuite à une porte qui se ferma ».

De cette histoire l’auteur donne un froid compte-rendu qui tient du procès-verbal, depuis le diagnostic de symptômes à la réception de l’avis de décès, jusqu’à la reconstitution des opérations et des itinéraires, vécus par le personnage principal, comme à son insu :

Citation :

« comment rendre vraisemblable un acte auquel ne crut presque pas celui qui l’exécutait, comment ressaisir ce bref moment de chaos que la mémoire d’Emma Zunz répudie et confond ? »

Décor géométrique, situations reproduites mais inversées,

- père victime d’une machination du coupable,
- coupable victime d’une machination de la fille de la victime.

Dans cette construction, les personnages sont des instruments :

Citation :

« Le Finlandais fut pour Emma une instrument, de même qu’elle le fut à son tour pour lui, mais elle servit pour la jouissance, et lui pour la justice. »

 

Rotko, chapeau" analyser si minutieusement ce conte de Borges est un travail de grand connaisseur, Crevette a aussi de grandes notions sur Borges. Rotko de la façon dont tu as décortiqué "Emma Zunz" on y retrouve l'esprit de Borges, ses miroirs, ses labyrinthes cachés, si chers à son écriture. Moi j'avoue comme je l'avais dit une fois, j'appartiens au lecteur idiot.Le conte m'a. plu et je le rends tel que je le comprends. Pour arriver à bien connaître Borges , on a besoin de prendre des cours spéciaux, je ne les ai pas faits avant ni maintenant.Il est trop compliqué pour moi. Et voir qu'un Français puisse faire une analyse si lucide, me donne une sensation de fierté et de honte à la fois. Un seul mot Rotko, Je j'arrive pas à tes chevilles.

Deutches Requiem

1/2

Je ne résume pas cette nouvelle, rapidement lue, et qui pose beaucoup de questions, allemandes ou autres.

- Comment le narrateur de si belle lignée a-t-il pu être sensible à l’idéologie fasciste,
comment l’Allemagne, patrie des philosophes, a-t-elle pu succomber à l’enthousiasme mortifère du nazisme ?

- C’est sans doute le rôle des références multiples qui parsèment le texte. La confession (sans remords ni regret) du narrateur rappelle un procédé des histoires extraordinaires de POE : le futur condamné à mort nous dit sa vérité.

Mais ces références culturelles légitiment-elles la prétendue pensée du narrateur : que viennent faire dans cette galère, Lucrèce, Aristote et Platon ? On voit bien le creuset gratis de philosophies dont se parent des idéologies creuses pour tenter se valoriser.

Deutches Requiem

2/2

- La pensée psycho-rigide du narrateur, qui abolit tout hasard sous le sceau de la nécessité, (rien n’arrive qui soit fortuit) témoigne d’une raideur « toute germanique » qui introduit une sorte de destin à L’Allemagne : elle doit mourir pour renaître.
Cette pensée cyclique, variante d’un éternel retour à la Nietzsche, lui aussi appelé en renfort, ferait le bon exemple d’un fascisme à la croix gammée qui tourne et reviendra sous une forme semblable. « Je suis un symbole des générations à venir ».

- Comment peut-on adhérer à une idéologie sans regarder avec qui on partage les actions ? : « mes camarades m’étaient odieux ». On retrouve l’idéologie militaire dans des maximes telles que « le couard est mis à l’épreuve au milieu des épées », ce qui pourrait se trouver tel quel dans des écrits de Ernst Jünger comme le lieutenant Sturm, ou des situations d’affrontement vécues dans les lycées par Toerless in les désarrois de l’élève Toerless de Robert Musil..
Au final, le « je veux être compris » du narrateur, correspond à mon sens à « désavouons cet être inhumain », forcené, au point de voir une nécessité entre la coïncidence de deux dates : le 1er mars 42 date de sa blessure, et le 1er mars 43, mort de David Israel. La numérologie pallie les déficiences de la raison.

Je ne parle pas des omissions du narrateur dans son triste emploi ...

C'est Musil qui a écrit les désarrois de l’élève Toerless .
Grass aussi ?

Crevette a écrit:

C'est Musil qui a écrit les désarrois de l’élève Toerless .
Grass aussi ?

tu a s raison, Musil, je corrige sur mon post. merci.

Je n'ai pas lu ce conte encore, je vais le faire aujourd'hui, et essayer de comprendre ce que tu en dis., Rotko

Je viens de lire ce conte que je trouve effrayant , et je me pose une question : c’est écrit comme un véritable aveu de criminel, au moins, il raconte l’histoire de sa famille, la perte de sa jambe et porte des louanges au nazisme qui dépouillera le vieil homme qui est vicié pour revêtir le nouveau. Le protagoniste a existé ou c’est une fiction ?

Tout de même, derrière le protagoniste il y a toujours le narrateur, dans ce cas c’est Borges. S’il a inventé cette histoire il me déplait infiniment. Pas un mot contre le génocide, honte du 20ème siècle. Je ne connais pas les idées de Borges sur la deuxième guerre mondiale et s’il était antisémite et fasciste.

Mais faisant appel à ma mémoire je me souviens ça fait longtemps, avoir lu un curieux épisode qui s’était passé à Bs As. Trois intellectuels Israéliens étaient venus pour lui faire un reportage, puisque là-bas aussi on le célébrait. Gentiment il leur a dit qu’il admirait beaucoup auparavant le peuple Juif, le peuple de la Bible, le peuple du livre. Ce peuple de la diaspora avait une auréole de gloire, de sagesse, et que maintenant qu’il était devenu une nation, avec un territoire, des armes comme les autres pays du monde, ce peuple ne l’intéressait plus.

Les trois visiteurs se sont échappés sans dire bonsoir.

J'aimerais Rotko, une explication sur ce conte, ici il n'y a pas de miroirs , ni rèves, ni tous les les autres sujets chers à Borges. Si c'est un fait réel il devait dévoiler sa pensée et si c'est fictif aussi.

qelques mots encore: j'ai cherché et lu un commentaire sur "Les désarrois de l'élève Toerless de Robert Musil signé Raymond Leduc 1960, très négatif et pour moi rien à voir avec Deutches Requiem, sauf une phrase qui pourrait justifier le bourreau:

Citation :

l'âme du supplicié « sortira de la prison du cerveau ; ce sera le moment
de l'immortalité ; le corps flottera dans l'air, puisque nulle puissance de vie ou de
mort ne le prendra plus en charge »

Trois intellectuels Israéliens étaient venus pour lui faire un reportage, puisque là-bas aussi on le célébrait. Gentiment il leur a dit qu’il admirait beaucoup auparavant le peuple Juif, le peuple de la Bible, le peuple du livre. Ce peuple de la diaspora avait une auréole de gloire, de sagesse, et que maintenant qu’il était devenu une nation, avec un territoire, des armes comme les autres pays du monde, ce peuple ne l’intéressait plus.

Oui, c'est tout le problème du sionisme d'Israel et de sa politique face aux territoires occupés. On en parle sur cette page comme je l'ai mentionné à propos du film israelien in Working progress.

Sur ces sujets, je ne defends pas Borges car je ne connais pas ses positions.

Si j'ai entendu pas mal de choses sur lui, notamment des considérations dépréciatives sur certaines ethnies (ma source est Alberto Manguel., je crois que Borges n'intervient pas dans Deutches requiem : il est certes l'auteur, mais le narrateur est le futur condamné à mort, nazi de conviction et d'action.

j'aime bien ta réaction Amadak, car elle suscite et nécessite des explications que je posterai plus tard.

J'abats donc mes cartes, à mes risques et périls

je crois que Borges donne la parole à un nazi fictif, tel qu'il pourrait parler : les noms sont très courants et sans doute imaginaires.

De ce que ce personnage invoque, avec des formules rapides et réductrices, on pourrait pourtant dire qu'il existe des exemples dans le patrimoine allemand :

- j'ai parlé des désarrois de l'élève Toerless, car dans ses épisodes de lycée, il y a des épreuves de combat (à l'épée je crois), où on teste le courage du jeune ado, sa capacité à affronter la peur.

- Gunther Grass parle de sa jeunesse et des écrits de Ernst Jünger, propres à créer une mentalité belliciste.

- le refus de la pitié pour les faibles et vulnérables est explicitement mentionné chez Nietzsche qui reproche à la morale judéo-chrétienne un constat apitoiement.

- Haneke dans son film le ruban blanc voit dans l'éducation prussienne les prémices d'une glissade vers le nazisme, y compris m'a-t-il semblé dans la langue, hiérarchisée et qui met chaque mot à sa place, dans un Ordre à respecter.

Toutefois ces différent facteurs apparaissent, sans nuance, dans la parole du narrateur, particulièrement rigide, et que l’on peut réfuter sur ses arguments réducteurs.

A mon avis, Borges compte sur le lecteur pour juger son personnage : il le livre tel quel, dans son raisonnement abrupt, ses monstrueux oublis, ses actions impitoyables.

Il n’en fait pas quelqu'un qu’on puisse « comprendre » ou auquel on pourrait s’identifier.

moi au contraire je pense que beaucoup ont ces sentiments affreux, et Borges de qui je ne suis pas admiratrice, m'as décue avec ce conte. Un auteur qui a besoin d'être expliqué pour se faire comprendre, ne me contente pas . J'avais dit que dans mon pays il y a des cours spéciaux pour expliquer Borges. J'ai lu l'article que tu as mis sur "cette page " long et un peux complexe ,je t'ai répondu sur MP avec le nom de Oates

Nestor : il s'agit de l'article Sionisme et Antisémitisme par Pierre Stambul sur cette page. et voici tes réactions

Amadak "j’ai lu cet article que tu mentionnes, signé Stamboul, je crois, long et pas éclaircissant à mon avis.
Ce que je sais c’est que Theodor Herzel, Stefan Zweig et d’autres ont cherché une issue contre le massacre des juifs dans le monde. Israel est un pays minuscule, c’etait un désert ils ont en fait un verger . Entouré de millions de Palestiniens que leurs pays frères, enormes territoires, n’ont jamais voulu accueillir. Ce que je sais : ni bien on avait donné ce territoire à Israel, une guerre avait éclaté contre, et de la réussite israélienne, des territoires ont été occupés.

Ce que je sais, c’est que jamais dans l’histoire du monde aucun pays n’a rendu sur un papier, ce qui a été gagné sur un champ de bataille."

Nestor a fait quelques manipulations pour incorporer la réponse d'Amadak à l'article que j'avais cité.

Je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet, qui est deutches requiem et non la politique actuelle d'Israël.

Donner la parole à un fasciste est certes un acte audacieux, voire imprudent, comme le pensait Malraux qui a refusé de le faire dans l'Espoir.

Pourtant, à mon sens, ici Borges ne cautionne pas du tout le narrateur fasciste, dont le discours hérisse plutôt le lecteur.

D'autres écrivains ont donné la parole à des personnages peu recommandables dans le même genre, et je crois que leurs discours comme leurs actions les discreditent sans que l'auteur ait à intervenir.

Il s'agit de la mort est mon métier de Robert Merle, et des bienveillantes de John Littell.

je serais prêt à lire le premier, mais l'investissement temporel et surtout le thème me dissuadent de lire le second.

Il sera intéressant de voir le point de vue des Grains sur cette nouvelle de Borges : elle fait 10 pages (l'Aleph p. 105 à 115)

un de mes proches de retour de Paris m'avait apporté "les disparus" de Mendelsohn que nous avions commenté sur GDS* et "les Bienveillantes" aussi. Ce dernier qui venait avec un petit livre de décryptage pour les mots et noms allemands, je le lui ai rendu, sans lire.

Avec "les disparus" j'en avais assez de souffrances, mais c'etait une histoire vraie ,la recherche de six personnes de la famille de son père, c'etait dur, celui de Littell est une invention qu'il a faite avec un sujet tragique´. pas besoin d'inventer, la tragédie est bien réflétée par de vrais protagonistes, Jorge Semprun avec "l'ecriture ou la vie", sur GDS* aussi et Primo Levi.

Pour moi. à mon humble avis Borges est loin de son style de littérature avec ce conte
. Et ici en Argentine on a beaucoup écrit sur les crimes de la dictature, Walsh, Sábato et d'autres, et je ne parle pas de la France en Algérie.

je suis peut-être plus sensible maintenant, et je ne veux plus lire sur ces sujets.

Aucun post sur "Los Teologos"... Alors je me risque, car ce conte est particulièrement érudit.

J'insiste à nouveau sur le début du cuento, car on y trouve une remarquable puissance poétique, ainsi qu'une annonce de ce qui sera le grand thème du texte (et du recueil) : "la historia es un círculo y que nada es que no haya sido y que no será" [l'histoire est un cercle et rien n'est qui n'ait été et qui ne sera].

Citation :

Arrasado el jardín, profanados los cálices y las aras, entraron a caballo los hunos en la biblioteca monástica y rompieron los libros incomprensibles y los vituperaron y los quemaron, acaso temerosos de que las letras encubrieran blasfemias contra su dios, que era una cimitarra de hierro. Ardieron palimpsestos y códices, pero en el corazón de la hoguera, entre la ceniza, perduró casi intacto el libro duodécimo de la Civitas Dei, que narra que Platón enseñó en Atenas que, al cabo de los siglos, todas las cosas recuperarán su estado anterior, y él, en Atenas, ante el mismo auditorio, de nuevo enseñará esa doctrina.

Borges parvient à rendre palpable l'atmosphère des guerres théologiques ainsi que les luttes entre le christianisme et le paganisme. Platon, Plutarque, Origène, Cicéron, Saint Matthieu, Saint Luc... tous cohabitent dans une sorte de syncrétisme qui se termine par une phrase qui met fin à cette querelle et vient justifier ce syncrétisme : une fois arrivé au Paradis, Aureliano converse avec Dieu et "Éste se interesa tan poco en diferencias religiosas que lo tomó por Juan de Panonia" [Celui-ci s'intéresse si peu aux différences religieuses qu'il le prit pour Juan de Panonia]. Il semblerait ici que Borges se place soit en déiste, soit en partisan affiché du syncrétisme.

Dans ce cuento, Borges revient aussi sur l'absence de linéarité du temps, et même sur son abolition dans les sphères célestes ou le Paradis. Cela influe sur l'identité de l'homme, puisque celui-ci n'est pas à un seul moment, mais qu'il existe indéfiniment à plusieurs points du temps, à cause de sa circularité.

La quatrième de couverture de mon édition revient sur "Los Teologos" :

Citation :

"Los teologos" [...] muestra las posibilidades expresivas de la "estética de la inteligencia" borgiana, inimitable fusion de mentalidad matematica, profundidad metafisica y captacion poética del mundo. ["Les Théologiens" [...] montre les possibilités expressives de l' "esthétique de l'intelligence" borgienne, inimitable fusion d'esprit mathématique, de profondeur métaphysique et de captation poétique du monde.]

Pour Prince d'Aquitaine, charmée par ta maîrise de l'Espagnol, parfaites tes traductions, un vrai plaisir de te lire. Ce qui me manque à moi c'est comprendre Borges, il est trop compliqué pour moi, manque de connaissances, bien sûr.
Amigo, continua con tus estudios que llegarás lejos, eres un ejemplo para la juventud, que hoy en el mundo llaman decadente y sin ambiciones. Por suerte no es tu caso y te admiro desde siempre. Bonne Chance.
celui qui n'a pas compris ,qu'il apprenne l'espagnol, nous sommes des millions dans le monde qui le parlons

Merci beaucoup, Amadak, je suis très touché

Borges aime à jouer avec le narrateur, et avec Bioy Casares, en 1935, il avait songé à écrire un roman. A la première personne. Avec un narrateur qui se contredirait. Ces contradictions auraient permis à un très petit nombre de lecteurs de deviner une autre réalité. Atroce ou banale.

raconte Arrabal.



Borges par Mordzinski.

Nombreux critiques ont parlé de Borges, dans la monde entier, moins sont ceux qui l'ont compris, je ne parle pas de moi qui appartient à ceux -ci. On le connait
beaucoup plus pour ses anécdotes, ses citations et sa vie. Mais nous sommes fiers du prestige qu'il a donné à l'Argentine

Amadak a écrit:

... Ce qui me manque à moi c'est comprendre Borges, il est trop compliqué pour moi, ...

Pas toujours, je viens de lire le poème Absence dans les cahiers de l'Herne qui lui sont consacrés, c'est d'une limpidité cristalline.

pour Baudelaine: bonjour, j'aimerais voir ce poème Absence, il est où. Les poèmes faciles que j'ai lus, sont Jacinto Chiclana et d'autres de ce style, ou le couteau et la mort sont présents.J'ai honte, je suis une ignorante, mais j'ai une amie qui a fait la carrière de lettres, finie et ça fait trois ans qu'elle suit un cours pour comprendre Borges et en espagnol, bien sûr, elle ne sait pas français. J'admire les excellents traducteurs de Borges:Roger Caillois , René Durand et autres.

Le texte est extrait de Fervor de Buenos Aires (1923) et se trouve à la page 63 des Cahiers de l'Herne, Borges au livre de poche biblio essais. On doit la traduction à Gonzalo Estrada et Yves Peneau.

Un extrait :


Absence

J'aurais à soulever la vie immense
qui maintenant encore est ton miroir :
Pierre à pierre j'aurais à la reconstruire.
Depuis que tu t'es éloignée
Combien de paysages sont devenus dérisoires
Et dépourvu de sens, pareils
A des luminaires que l'aube écarte,
Combien de sentiers ont perdu leur parfum.

...



Un autre :



POEME DES DONS

Que personne n'abaisse aux larmes ou reproche
Cette proclamation de la force de Dieu
Qui, dans sa munificence ironique,
A la fois me donna les livres et la nuit.

...

rotko a écrit:

Il sera intéressant de voir le point de vue des Grains sur cette nouvelle de Borges : elle fait 10 pages (l'Aleph p. 105 à 115)

J'aurais bien tenté une réponse mais c'est trop casse-gueule. Quoique l'on puisse en dire les réponses seront filtrées par beaucoup trop d'émotion et conduiront inexorablement à la dispute. Le texte est effectivement très tendancieux.

POUR BAUDELAINE: mERCI BEAUCOUP!! Fervor de Bs As, je peux l'obtenir sans difficulté. de ce que j'échappe c'est de ses labyrinthes.