Borges - [Argentine]

Amadak a écrit:

POUR BAUDELAINE: mERCI BEAUCOUP!! Fervor de Bs As, je peux l'obtenir sans difficulté. de ce que j'échappe c'est de ses labyrinthes.

Pour sortir d'un labyrinthe, c'est toujours la même solution : "Prendre toujours le couloir qui se trouve à droite" (d'après Guillaume de Baskerville dans Le Nom de la Rose).

pour Rotko et Baudelaine.Moi j'avais donné mon avis sur ce conte, totalement négatif et se suis d'accord aves Baudelaine que ce texte peut soulever des disputes et trop d'émotions dérangeantes.

baudelaine a écrit:

J'aurais bien tenté une réponse mais c'est trop casse-gueule. Quoique l'on puisse en dire les réponses seront filtrées par beaucoup trop d'émotion et conduiront inexorablement à la dispute. Le texte est effectivement très tendancieux.

Bah, on sait garder un peu de recul et de distance par rapport au texte et en discuter calmement. N'aie pas d'apprehension, donne ton avis, on sera content de le lire.

Malheureusement, tout le monde n'a pas la capacité de prendre de la distance avec certains sujets, celui-ci en particulier.

baudelaine a écrit:

Absence

Je l'ai trouvé en espagnol, pour Amadak

Citation :

Habré de levantar la vasta vida
que aún ahora es tu espejo:
cada mañana habré de reconstruirla.
Desde que te alejaste,
cuántos lugares se han tornado vanos
y sin sentido, iguales
a luces en el día.
Tardes que fueron nicho de tu imagen,
músicas en que siempre me aguardabas,
palabras de aquel tiempo,
yo tendré que quebrarlas con mis manos.
¿En qué hondonada esconderé mi alma
para que no vea tu ausencia
que como un sol terrible, sin ocaso,
brilla definitiva y despiadada?
Tu ausencia me rodea
como la cuerda a la garganta,
el mar al que se hunde.

Deutsches Requiem. Qu'est-ce qui peut être choquant dans cette nouvelle ? Apprendre que ces femmes et ces hommes que nous appelons - par facilité - des "monstres" sont en fait des femmes et des hommes comme tout le monde ?

Je ne crois pas non plus que l'on puisse affirmer que ce texte est bienveillant avec son protagoniste. Je trouve au contraire que c'est un portrait psychologique extraordinairement fin de ceux qui ont épousé la cause nazi :

- la vénération du passé afin d'en faire naître un "homme nouveau" ;

- le mépris pour les contemporains (y compris pour les camarades d'école ou du parti) et, paradoxalement, l'euphorie de la communion (à ce sujet, l'importance du discours nazi est très significative, voir le livre de Victor Klemperer, LTI, La langue du troisième Reich) ;

- l'absence de goût pour la violence (car il ne s'agissait pas de violence, il s'agissait de bien pire, quelque chose de bien plus froid et viscéral) ;

- l'idée que l'individu doit se forger au fil de nécessaires épreuves ;

- l'idée que chacun a la vie qu'il mérite (d'où le mépris ultime pour celui qui n'est pas un dominant) ;

- chasser de soi la faiblesse, et ce par tous les moyens (chaque signe de "pitié" devra faire l'objet d'actes d'autant plus ignobles afin de se prouver qu'on est malgré tout au-dessus de cela) ;

- l'idée d'une Allemagne persécutée (et il faut bien dire que nos pays ont facilité la vie à cette idée) ; etc.


Avec, en prime, des passages qui me laissent bouche bée tant ils sont porteurs d'un sens fort et intemporel :

"Que celui qui s'arrête émerveillé, frémissant de tendresse et de gratitude, devant un endroit quelconque de l'œuvre de ces favorisés du sort, sache que moi aussi je m'y suis arrêté, moi l'abominable."
L'abominable est un homme, chaque homme héberge un "abominable".
N'est-il pas finalement bien plus dangereux de penser qu'ils n'étaient pas comme nous, qu'ils ne sont pas comme nous, qu'ils ne peuvent pas être nous.

"Mourir pour une religion est plus simple que de la vivre pleinement."
On pourrait donc dire la même chose d'une idéologie, et cette phrase est toujours d'une cruelle actualité.

"À mes yeux, il n'était pas un homme, même pas un Juif ; il s'était transformé en symbole d'une zone détestée de mon âme."
Nous voilà au cœur de la projection freudienne : si tu te détestes, fais du mal à quelqu'un d'autre (et la langue allemande a son lot de penseurs désespérés).

"Cette épée nous tue et nous sommes comparables (...) à David qui juge un inconnu et entend ensuite la révélation : Tu es cet homme."
Et nous n'avons d'ailleurs toujours pas compris cela, pour nombre d'entre nous.

Et puis... "L'important c'est que gouverne la violence, non les serviles timidités chrétiennes. Si la violence et l'injustice et le bonheur ne sont pas pour l'Allemagne, qu'ils soient pour d'autres nations."
C'est probablement la plus grande "victoire" du nazisme : avoir montré au monde de quoi l'être humain était capable, et ce en relative impunité. Si je regarde autour de moi aujourd'hui, ceci me semble tristement fondé.


Un texte, donc, d'une grande subtilité, sur lequel il me semble bon de réfléchir.

Bien, Luca, analyse fouillée et on se rejoint sur plusieurs points.

Donner la parole à un être humain pervers, immonde ou condamnable, suscitant l'horreur/ le dégoût, est toujours périlleux car on risque la confusion entre le narrateur et l'auteur :

une lecture immédiate, au premier degré, fait croire que le personnage exprime les idées de l'auteur, à moins que celui-ci ne laisse des indices d'écart entre ce qui est exprimé par son personnage et sa propre position.

On a eu le même cas avec les bienveillantes de Littell, (phénomène d'identification du lecteur avec l'acteur), alors que dans la vie courante on peut écouter ces personnes tout en ne partageant pas plus leurs idées que l'avocat d'un criminel ne partage le forfait, les mobiles ou la mentalité de son client.

Là où l'affaire est nette, c'est dans le cas de Svetlana Alexievitch, avec ensorcelés par la mort, où le personnage, sans renier son idéologie, admet ou se repent d'actions abominables.

Par contre on reste sur la corde raide quand sur une histoire de 10 pages on est amené à analyser les arguments de la personne en cause et à en vérifier par nous-mêmes le bien fondé ( ce qu'on délègue trop souvent aux commentaires de l'auteur).

Luca a écrit:

"Cette épée nous tue et nous sommes comparables (...) à David qui juge un inconnu et entend ensuite la révélation : Tu es cet homme."

Ce qui me gène le plus se trouve dans les deux phrases qui précèdent celle-ci.

Luca a écrit:

"Cette épée nous tue et nous sommes comparables (...) à David qui juge un inconnu et entend ensuite la révélation : Tu es cet homme."

baudelaine a écrit:

Ce qui me gène le plus se trouve dans les deux phrases qui précèdent celle-ci.

Citation :

Mourir pour une religion est plus simple que de la vivre pleinement."

On pourrait donc dire la même chose d'une idéologie, et cette phrase est toujours d'une cruelle actualité.

Citation :

"À mes yeux, il n'était pas un homme, même pas un Juif ; il s'était transformé en symbole d'une zone détestée de mon âme."

Nous voilà au cœur de la projection freudienne : si tu te détestes, fais du mal à quelqu'un d'autre (et la langue allemande a son lot de penseurs désespérés).

faut pas avoir peur des mots. C'est bien de ces passages qu'il s'agit ? pourquoi te gènent-ils ?

Sur Deuche Requiem:
L'analyse de Luca, me fait voir que connaître Freud a un grand avantage sur ceux qui n'ont eu recours au psychoanalyse. Je me demande que serait devenu de Freud, sans tous les mouvements faits du monde entier pour l'arracher de l'enfer nazi.Je ne creuse aussi profond que toi, Luca; moi ce conte m'a décue,et j'y trouve une justification, voilée au Nazime.

pour Prince d'Aquitaine:
cher ami: merci pour ce merveilleux poème "absence" en Espagnol. Tu vas réussir à me réconcilier avec Borges, je devrais essayer de le comprendre mieux et admettre de ne pas le juger négativement si l'un de ses écrits ne m'a pas plu; c'est naturel d'avoir des controverses, surtout qui comme moi, manque de connaissances.
Son prestige dans le monde impose du respect et un honneur pour l'Argentine.

Pour Rotko: Cher ami, le commentaire de Luca,Tu as bien fait de l'apprécier, elle sait décortiquer ce conte ,d'après ses connaissanses Freudiennes.
Je m'arrête seulement sur ce que toi tu as mis au début;

Rotko a dit

Citation :

Donner la parole à un être humain pervers, immonde ou condamnable, suscitant l'horreur/ le dégoût, est toujours périlleux car on risque la confusion entre le narrateur et l'auteur :

une lecture immédiate, au premier degré, fait croire que le personnage exprime les idées de l'auteur, à moins que celui-ci ne laisse des indices d'écart entre ce qui est exprimé par son personnage et sa propre position.

et moi je ne vois rien de ces indices dans le texte
Je donne pour finie cette lecture, n'empêchent,d'autres avis.

baudelaine a écrit:

Luca a écrit:

"Cette épée nous tue et nous sommes comparables (...) à David qui juge un inconnu et entend ensuite la révélation : Tu es cet homme."

Ce qui me gène le plus se trouve dans les deux phrases qui précèdent celle-ci.

Oui, ce sont les deux phrases les plus empreintes d'antisémitisme. Mais il faut bien se dire que c'est le personnage qui parle.

J'ai peu de choses à ajouter aux remarques de Luca. Sauf peut-être la divinisation de l'homme par l'annihilation de la pitié. Il y a quelques passages significatifs, comme : "esa teologia individual nos revela un orden secreto y prodigiosamente nos confunde con la divinidad." ["cette théologie individuelle nous révèle un ordre secret et prodigieusement nous confond avec la divinité."] Ou bien encore : "El nazismo, intrinsecamente, es un hecho moral, un despojarse del viejo hombre, que esta viciado, para vestir el nuevo. [...] insidiosa piedad. No en vano escribo esa palabra ; la piedad por el hombre superior es el ultimo pecado de Zarathustra." ["Le nazisme est, intrinsèquement, un fait moral, un dépouillement du vieil homme, qui est vicié, pour revêtir le nouveau. [...] insidieuse pitié. Ce n'est pas en vain que j'écris ce mot ; la pitié pour l'homme supérieur est l'ultime péché de Zarathoustra."]

Comme tu le dis, Luca, c'est un texte très subtil car Borges exprime la pensée nazie de manière assez juste.

Pour Prince d'Aquitaine: cuando leo lo que escribes en Español, los conceptos más complicados se me hacen ligeros y comprensilbles, Gracias

quand je lis ce que tu écris en Espagnol, ´les concepts les plus compliqués deviennent pour moi plus légers et compréhensibles, merci

Euh... mais... je n'ai fait qu'une seule réflexion sur Freud, et je me suis permis cela parce que la phrase elle-même le dit bien, je trouve :
"il s'était transformé en symbole d'une zone détestée de mon âme"

Je n'ai pas le texte en espagnol et j'espère que la traduction n'en dénature pas le sens.

Je comprends bien que ce texte puisse mettre très mal à l'aise et je suis bien consciente qu'il n'est pas à mettre entre toutes les mains sans explication. Il me semble malgré tout un texte intéressant et important.

Lorsque j'ai lu La part de l'autre, d'Éric-Emmanuel Schmitt, il m'a aussi été difficile de me retrouver régulièrement en compagnie d'Adolphe Hitler lui-même. Je me suis même demandée comme EE. Schmitt avait eu la force que se plonger dans l'âme du dictateur. Mais en fin de compte, son livre m'a fait réfléchir, beaucoup, et je suis heureuse de l'avoir lu.

Ça me fait penser que je vois mes enfants le week-end prochain. Je leur ferai lire la nouvelle pour voir comment ils la reçoivent...

Le 24 août dernier Google avait illustrée sa page d'accueil en hommage à Borges et des 112 ans qu'il aurait eu si il était encore parmi nous.
Borges fait partie de ses références incontournables de la littérature, cité ici et là.

Suite à ce petit hommage j'ai commencé à me renseigner et j'ai lu des commentaires et avis ici (maïa au début de ce fil et les messages suivants) ou là.
Bon ça a l'air pas mal Borges.
Surtout que la récurrence de termes comme "fantastique", "poétique", "infini", "réalité", "miroir", "labyrinthe" reviennent souvent lorsqu'il est question
de son oeuvre.

Résultat: en sortant du travail je cours chez un bouquiniste.
J'y trouve "Fictions" qui recueillait des avis favorables et "Le Livre de sable" (quel titre magnifique...j'm'y vois déjà,
mon imaginaire allongé au Borges de la page.)
Trois euros les deux.
A ce prix là pour un auteur avec une telle aura on ne feuillette pas.
Je paye comptant, je pars content.

Je me précipite dans un café où j'ai mes habitudes et je commence à lire "Fictions".
Bon ça se balade sur le globe, il y a des références à gogo, de belles idées, des traits de poésie, des vertiges,
du massif ciselé, des langues improbables, de l'érudition.
La zone du cerveau correspondant au plaisir s'allume.
Le compteur geiger de l'imaginaire commence à crépiter.
Pas très fort mais il crépite.
Il ne crépitera pas plus fort.
Déception.
Mauriac m'aurait-il menti?
("Jorge Luis Borges est l'un des dix, peut être des cinq, auteurs modernes qu'il est essentiel d'avoir lus. Après l'avoir approché, nous ne sommes plus les mêmes. Notre vision des êtres et des choses a changé. Nous sommes plus intelligents. ")

Comme quelques-uns sur ce forums j'ai presque honte de ne pas accrocher un auteur tellement reconnu.
L'univers et les idées me plaisent mais pour moi le style est trop verbeux et froid.
Je suis la nouvelle avec un intérêt relatif à la thématique et lorsque la fin arrive
je me dis: "Tout ça pour ça ?!!"

Comme je l'ai commencé je vais le finir mais je lis ça lentement, irrégulièrement, sans réel enthousiasme/avidité.
Je n'y retourne pas avec plaisir mais plutôt avec un certain sens du devoir.
Mais comme pour les disques on espère toujours que le titre suivant va vous amener l'illumination tant attendue
et sauver l'album.
Là j'attends encore la nouvelles qui va sauver mes premiers pas dans l'univers de Borges, mais je ne suis pas certain
d'avoir les bonnes chaussures.

Eh oui, l'illumination n'est jamais là où tu l'attends !
Elle ne se recherche pas, elle vient spontanément.

On ne perd de toute façon jamais de temps à pénétrer dans l'univers d'un auteur (un peu comme entrer dans un temple...).

Pour Tierry: Borges a donné de l'eclat à l'Argentine. On le considère une figure phare de la littérature, moi personnellement, je n'ai pas accroché, sauf pour quelques poèmes. J'ai une amie qui depuis trois années suit un cour où l' on explique Borges; elle est ravie. Pour moi, ses labyrinthes, ses miroirs, je ne les comprends pas, c'est ma faute, je devrais essayer de pénetrer dans son univers, puisque le monde entier lui rend hommage et ce n'est pas gratuit.

Pour Tierry:
. J’ai réfléchi sur Borges et l’un de ses contes qu’on a lu sur « grain de sel »; un conte court Emma Zunz. Dans ce bref récit l’auteur raconte une histoire tragique, un peu vieillie que n’importe quel autre écrivain aurait pu écrire. Mais c’est là qu’il faut allumer les lumières, si on en a pour voir que c’est du Borges et son style. Jette un coup d’œil sur le commentaire de Rotko et tu verras qu’il y a trouvé ces labyrinthes, ces miroirs, si caractéristiques dans son œuvre. Moi, face à un auteur de mon pays, je n’avais rien vu de cela .Voir un français faire une telle analyse me fait plaisir et me donne un peu de honte : pourquoi les lumières me manquent ? Je te recommande ce petit conte pour commencer, il est sur le forum.

J'ai écouté ce soir une lecture de la bibliothèque de Babel où j'ai retrouvé les constructions geometriques de Borges, des hexagones qui se côtoient comme dans une ruche, des chiffres récurents pour fixer l'ordre tout en laissant place au chaos, et vice-versa, l'affirmation suivie de la négation, elle-même suivie d'une contre affirmation, le tout à l'infini etc.

Un plasticien s'est emparé de cette "fiction" pour une construction numérique : A partir des cellules de la ruche,


il crée des liens numeriques, tels que, au contact d'un doigt sur une cellule, on a un fragment de texte, puis un autre texte à partir d'une autre cellule.

A ce que j'ai compris, ce serait une sorte de Ruby's cube où chaque couleur d'une facette renverrait à un texte, le tout gouverné à la fois par l'ordre et le hasard.

Si vous vous sentez inspirés, n'hésitez pas à intervenir ou à créer vous-même un ensemble d'hexagones ou de pentagones, avec des liens cachés qui ressuscitent au contact d'un doigt une oeuvre écrite ou une oeuvre picturale

C'est intéressant, mais pas possible pour mes faibles neurones.

Je découvre Borges, très utiles les commentaires et analyses d'ici pour se faire une idée de son écriture et du personnage.
Je commence tout juste la lecture d'un recueil de poèmes regroupés sous le titre l'Or des tigres, dont voici un ronronnant extrait :



A UN CHAT


Non moins furtif que l'aube aventurière,
Non moins silencieux que le miroir,
Tu passes, et je pense apercevoir
Sous la lune équivoque une panthère.
Par quelque obscur et souverain décret
Nous te cherchons. Nous voulons, fauve étrange
Plus lointain qu'un couchant ou que le Gange,
Forcer ta solitude et ton secret.
Ton dos veut bien prolonger ma caresse;
Il est écrit dans ton éternité
Que s'accorde à ta frileuse paresse
Ma main et son amour inquiété.
Ton temps échappe à la mesure humaine.
Clos comme le sommeil est ton domaine.

magnifique traduction!! Même dans une ode  un chat, se trouvent les clés de Borges, miroir,secret, lune et sommeil
Beau poème, sur GDS* il y en a d'autres, j'aime surtout Jacinto Chiclana.

La traduction est d'Ibarra.
Amadak, je vais zyeuter ce qu'écrit ce Jacinto Chiclana, je lis un peu l'espagnol mais j'espère quand même trouver des traductions.

Borges a aussi écrit des Tanka, que je trouve plutôt beaux !


1

Haut sur la cime
tout le jardin est lune
est lune d'or
Plus précieuse en l'ombre
ta bouche qui me frôle


2

Tu n'entends plus
l'oiseau que la pénombre
cache  Tu marches
dans ton parc  Quelque chose
te manque je le sais

3

Cette autre coupe
le sabre qui fut sabre
en d'autres mains
la lune de la rue
dis ce n'est pas assez ?

Amadak a écrit:

Jacinto Chiclana.

D'accord ! c'est un texte de Borges et pas un auteur, je viens de comprendre.(enfin j'espère avoir compris !)