La "signification" d'une oeuvre ?

A parler de plusieurs oeuvres, livres ou films, on s'est posé la question du sens.
Certains films comme ceux de Lynch ou de Stanley Kubrick nécessitent des eclaircissements pour simplement comprendre l'histoire !
Maia prévient :

Citation :

Arte passe aussi Orange mécanique, ne le manque sous aucun prétexte mais prépare- toi une nuit d'insomnie !

Certains films ne sont-ils pas trop compliqués, voire réalisés par des schizophrènes ? (je force la note).

D'autre part, faut-il réduire une oeuvre à un "message" tiré par le lecteur, à sa guise ? a-t-elle plusieurs - ou aucune, significations ?

Enfin, est-ce être trop cartésien que de vouloir une oeuvre cohérente ou faut-il se laisser "embarquer" les yeux fermés ?

C'est le début de "ma nuit d'insomnie"!

soussou a écrit:

Le regard du spectateur ou du lecteur achèvent l'oeuvre.

Boudiou que c'est beau ce que tu dis!

Je crois que je suis d'accord avec toi, soussou, en remplaçant "message" par "intention".

oui, Soussou, le lecteur joue son rôle dans la perception de l'oeuvre, mais l'oeuvre en elle-même ne porte pas un message à moins d'être un tract.

L'auteur peut vouloir aborder certains sujets qui lui tiennent à coeur, il a donc des intentions et arrange ses épisodes ou le devenir de ses personnages pour fournir une vision d'ensemble qui sera acceptée ou non par le lecteur.

Plus qu'une réponse, l'oeuvre pose des questions auxquelles, avec les données fournies et sa propre expérience le lecteur répond ou s'interroge.

C'est pourquoi je suis très sensible à la cohérence d'une oeuvre.

Dansla vallée d'Elah paul Haggis raconte l'histoire d'un père à la recherche de son fils, disparu à son retour d'Irak.

je peux m'interroger sur le comportement du fils, sur celui de ses amis, eux-mêmes combattants, et sur le comportement du père qui voit chanceler les valeurs auxquelles il était attaché. C'est là mon rôle.

je ne saurai pas tout de chaque personnage, mais Haggis fait en sorte que chaque protagoniste m'éclaire dans cette affaire où ils ont des points de vue différents. Je peux voir aussi quelle attitude le cineaste privilégie et me demander si j'adhère à ce qu'il montre.

Je me permets d'inverser ton message, car tout ce que tu dis là :

Citation :

L'auteur peut vouloir aborder certains sujets qui lui tiennent à coeur, il a donc des intentions et arrange ses épisodes ou le devenir de ses personnages pour fournir une vision d'ensemble qui sera acceptée ou non par le lecteur.

Plus qu'une réponse, l'oeuvre pose des questions auxquelles, avec les données fournies et sa propre expérience le lecteur répond ou s'interroge.

Je suis d'accord et cela répond en contredisant quelque peu, que l'oeuvre ne porte pas de message ou d'intention comme le précise Ekwerkwe.

rotko a écrit:

oui, Soussou, le lecteur joue son rôle dans la perception de l'oeuvre, mais l'oeuvre en elle-même ne porte pas un message à moins d'être un tract.

A part les oeuvres dont le message est purement le commerce et/ou la grosse rigolade, la création est souvent mue par le besoin d'exprimer une idée, un sentiment et de les faire passer, ce que j'appelle un message

Passer un message n'est pas forcément poser une question et y répondre, déjà soulever des questions chez l'autre quel qu'il soit et peu importe le moyen, c'est intéressant et les créateurs de tous les arts s'y frottent.

Utopie a écrit:

Passer un message n'est pas forcément poser une question et y répondre, déjà soulever des questions chez l'autre quel qu'il soit et peu importe le moyen, c'est intéressant et les créateurs de tous les arts s'y frottent.

Ma pensée allait dans le sens de l'interpellation, Rotko.
Par l'oeuvre, le lecteur est sensibilisé ou pas, est interrogé ou non,
si je regarde l'oeuvre de Picasso "Guernica" par ex;

- au premier abord elle peut choquer,
esthétiquement vu c'est un chef- d'oeuvre , elle est totalement cohérente,
même qu'elle représente des scènes atroces et qui " semblent "incohérentes et montrent le désordre.

Une oeuvre n'est pas destinée à être décortiquée elle se doit de vibrer, d' émouvoir.
l'Auteur ou l'artiste le sait, c'est là tout son art , l'intention ou transcription du message,
je rejoins Utopie quand elle dit une oeuvre soulève des questions .

il y avait donc malentendu sur le "message" qui ne relève pas du mot d'ordre ou de la direction d'esprit dans un seul sens.

Je comprends bien que Soussou parle d'émotion à créer chez le lecteur ou le spectateur, mais sauf à penser que le createur etait totalement inspiré ou en transe, il a du metier pour produire cette impression, pour traduire cette emotion.

Qu'il ne soit pas froid comme glace, je le concois, il exprime sa sensibilité et pas seulement des recettes.

Aussi le lecteur recoit cette émotion ou cette impression, mais il tente de comprendre comment elle a été créée et comment il l'a ressentie. Il peut en juger plus ou moins froidement le bien-fondé.

Un melodrame peut me faire pleurer, mais en sortant du spectacle, sinon avant, je me dirai que la ficelle est trop grosse, je prendrai de la distance avec le melo, et je saurai dire pourquoi.

Guernica est cohérent dans une image du chaos.

rotko a écrit:

il y avait donc malentendu sur le "message" qui ne relève pas du mot d'ordre ou de la direction d'esprit dans un seul sens.

Soussou a écrit:

L'art se doit aussi d'être universel, atteignant tout un chacun.

Universel dans le sens compris de tous, oui l'intention est belle même si ... peut-être utopique, l'artiste doit essayer.

Pour l'idée du message, pas de malentendu de mon côté. Si les oeuvres d'art n'étaient qu'un bel exposé, elles m'ennuieraient, j'aime les artistes qui s'engagent et les messages dans les oeuvres.

Il y a des sujets qui amènent un artiste à être précis et à passer un message direct, voire à dénoncer et pour cela on ne peut rester vague ou universel. Il faut aussi s'affirmer dans ses opinions et les artistes ont, pour moi, une action importante.

Les messages apportent une direction, et je ne vois pas bien une direction aller dans plusieurs sens, après qu'il y ait plusieurs chemins c'est certain.
Une sorte de mot d'ordre et de direction dans la réflexion mais personne n'est obligée d'y adhérer.

Certains n'aiment pas ce type d'oeuvre, peu importe les idées défendues et sont même totalement contre, l'art devant rester un divertissement pour eux. Ils n'aiment pas les oeuvres comportant des messages, souvent des oeuvres dites intellectuelles, qui prennent la tête.

Parfois ces oeuvres ne sont pas limpides pour tous ou au premier abord, chacun ayant sa perception, une explication et/ou une relecture est parfois nécessaire.

Le tableau de Picasso porte un message que certains apprécieront directement, que d'autres refuseront d'emblée et il y aura ceux qui douteront et se poseront des questions mais le tableau a un message fort et précis. Je crois que l'on peut dire qu'elle a une direction d'esprit dans un seul sens, dont le mot d'ordre serait "la paix" ...

je crois qu'on pense dans le même sens, même si les expressions nous trahissent parfois.

Qu'une oeuvre ait une direction dans un seul sens pour utopie signifie pour moi la cohérence. L'exemple de Guernica.

Ce seul sens n'est pas une voie unique puisqu'il n'est pas simpliste et provient par exemple de l'experience, dans un roman, de plusieurs personnages.

Guernica : la souffrance universelle mêle animaux et humains sacrifiés comme ce fut le cas un jour de marché.

Citation :

qu'il y ait plusieurs chemins c'est certain

.

Entendu !

A plusieurs reprises, on a utilisé dans un sens péjoratif des mots comme decortiquer , voire disséquer.

Dès que vous racontez ou évoquez un roman, vous en donnez un aperçu soit les grandes lignes du récit, soit les aspects qui vous ont plu, soit ce que vous avez ressenti au contact de l'oeuvre.

Vous n'avez pas eu une consommation muette du livre ou du film, vous avez rapproché des images et des thèmes par exemple.

Là où l'analyse est difficile : la poésie qui fait intervenir la musique, les métaphores et le sens. C'est pourquoi au rayon poésie nous presentons des poemes en laissant la parole aux textes. C'est pourquoi il est aussi interessant d'ecouter ou d elire de lapoesie dans la langue.

Pourtant notre choix de ces textes relevait de critères : certains sont personnels, affectifs, d'autres sont artistiques, et peuvent être degagés, incompletement certes, par l'analyse rationnelle.

Une pièce de Shakespeare presentée par Henri Fluchère enrichira notre perception initiale sans la detruire.

rotko a écrit:

il a du metier pour produire cette impression, pour traduire cette emotion.

J'ai une citation de Picasso qui tombe à pic.
"Le génie c'est vingt-cinq heures de travail par jour" (de mémoire donc elle n'est peut-être pas tout à fait exact).

Ce fil est très intéressant, j'essayerai d'y mettre mon grain de sel, dès que j'aurais un peu de temps.

Utopie a écrit:

Il faut aussi s'affirmer dans ses opinions et les artistes ont, pour moi, une action importante.

Presque un devoir, non ? J'ai l'impression que par ici en Occident, mais je me trompe sûrement - vous allez me sortir des noms - il y a moins de "contestataires" qu'avant. Au niveau des écrivains, ils se placent rarement dans des débats politiques ou des dénonciations sociales, ou alors avec beaucoup de recul. Qui sont les Voltaire, Zola, Camus ou Sartre d'aujourd'hui ?

Tu as raison, mais toutes les oeuvres ne sont pas politiquement (au sens large) engagées, ou avec un message explicite.

Si Coetzee dans en attendant les barbares délivre un message relativement clair face à l'apartheid, Disgrâce montre la complexité d'une situation post apartheid.

S'agit-il alors d'une "oeuvre à message" ou d'un roman avec de vrais personnages dans un contexte en devenir ? le roman n'a peut-être pas d'autre signification que lui-même.

Au passage, si je pose des questions suite à vos messages, c'est parce que je n'ai pas de réponse à fournir. On échange des questions et on progresse ensemble.

Je pense que tout artiste de n'importe quel art passe un message (volontairement ou pas) un peintre , par exemple le fera de manière plus discrète et peut-être plus forte qu'un chanteur à textes.
je m'explique: je pense que tous nous passent un message mais nous ne le percevons pas tous de la même manière.
Un film engagé est un film qui souvent dérange mais qui peut être vu par tous. Chacun le commentera et le ressentira en fonction de ses convictions. A part les films franchement "pourris" idéologiquement (et je n'en ai pas encore vus?) le cinéma est un grand art justement grace à l'interprétation que chacun peut en faire.
Je pense qu'il n'en est pas de même pour un écrivain: il ne peut rester neutre dans ses écrits et son "engagement" ressort plus.
Ne parlons pas des paroliers de chansons qui eux sont transparents en règle générale.

Pareil que vous tous, j'essaie de comprendre?

rotko a écrit:

S'agit-il alors d'une "oeuvre à message" ou d'un roman avec de vrais personnages dans un contexte en devenir ? le roman n'a peut-être pas d'autre signification que lui-même.

C'est un témoignage, il porte à la réflexion, il me semble que c'est aussi un message.

Je réfléchis au sens du mot message, un message nous dit, nous apprend, nous informe sur un sujet ...

Il me semble que le terme de message pour une oeuvre est spécifique, l'expression sous entend un message idéologique, politique, social ou autres.

Le témoignage comme les documentaires peuvent être donnés pour passer un message, selon l'intention de l'artiste

Seuguh a écrit:

Utopie a écrit:

Il faut aussi s'affirmer dans ses opinions et les artistes ont, pour moi, une action importante.

Presque un devoir, non ? J'ai l'impression que par ici en Occident, mais je me trompe sûrement - vous allez me sortir des noms - il y a moins de "contestataires" qu'avant. Au niveau des écrivains, ils se placent rarement dans des débats politiques ou des dénonciations sociales, ou alors avec beaucoup de recul. Qui sont les Voltaire, Zola, Camus ou Sartre d'aujourd'hui ?

Oui je pensais aussi, mais il y a des époques difficiles qui amènent aussi les artistes à s'engager plus fort.

Je n'ai pas de nom sous la main, il y en a, j'en avais trouvé au théâtre dans les contemporains. Je pense aussi que les artistes se doivent de défendre des idées, je vois en même temps des gens connus qui se servent de leur célébrité pour défendre des causes sociales.

Il y a eu beaucoup d'artistes engagés lors des périodes de guerre ou après. Il y a quelque temps, lorsque je me suis posé la question de savoir s'il y en avait autant, je me suis dit que peut-être cela venait peut-être de l'histoire plus ronronnante.
Moins de contestaires, je trouve oui, pas seulement chez les artistes, entre les peurs diverses, les gens deviennent frileux et individualistes, alors les artistes

Il me vient des noms mais en fait ce sont toujours des artistes d'âge mur, alors c'est peut-être une méconnaissance de ma part.

En fait il ya toujours des artistes engagés mais il n'ont pas souvent l'occasion de s'exprimer devant u n grand public !
que ce soit au théâtre ou dans les paroliers il y a des jeunes super mais bon.. ils n'ont pas trop la cote des médias.
Mais il est vrai que les périodes dites chaudes font germer plus de talents ..
et puis i l ya aussi la facilité de faire feu de tout bois
alors ceux - là foisonnent : un p'tit film sur le gamin Guillemin , une pt'tite chanson sur les afganes et hop !

Utopie a écrit:

je me suis dit que peut-être cela venait peut-être de l'histoire plus ronronnante.

C'est tellement vrai ce que tu dis là, ce l'est tellement que j'en resterai (j'espère bien) à ma bonne vieille maxime : "agis autour de toi" ! Mais je m'écarte du sujet, et pour y revenir, je dois vous avouer qu'aujourd'hui j'ai été déçu par des gens qui se revendiquent "artistes" et qui ont eu, en tout cas dans ma façon de voir les choses, un comportement fort égoïste, ou à tout le moins, une manière expéditive de ne pas analyser l'environnement qui les entoure.

Car pour moi, l' "art" consiste essentiellement à synthétiser des phénomènes contemporains, d'une manière ou d'une autre, et à les exprimer d'une manière ou d'une autre. Peut-être les gens auxquels j'ai eu affaire aujourd'hui faisaient exemple d'un certain "modernisme" (sans vouloir par cette phrase passer par des considérations politiques ou sociales, juste celles qui font de l'homme moderne - ou post-moderne pour ceux que le terme amuse - celui qu'il est) dans le sens où, justement et involontairement sans doute, la sensation du monde qui les entoure n'est ressentie qu'à travers leurs propres égos et donc, synthétisée comme telle.

Enfin, je ne vais pas creuser trop ma pensée, car mine de rien, l'humain en vaut la peine !

Vive nous

Seuguh a écrit:

Enfin, je ne vais pas creuser trop ma pensée, car mine de rien, l'humain en vaut la peine !

Continue, creuse... j'aime bien me prendre la tête :hum:

Oui Seughu, on t'ecoute

je crois mieux voir ce qu'est une oeuvre d'artiste quand je lis Modiano ou un livre qui à mon avis ressemble un peu à Dora Bruder, celui de Pérec W ou le souvenir d'enfance.
Auteur et lecteur sont associés à la quête d'un sens auquel l'oeuvre est censée répondre - ou dont elle s'approche.

Pour d'autres lecteurs, ce seront d'autres oeuvres/auteurs, comme Quignard par exemple, et relever certains passages, ressemblances ou echos d'un ivre à l'autre relève d'une recherche commune entre l'auteur et le lecteur, le premier ouvrant la voie sur un questionnement répété.

rotko a écrit:

Pour d'autres lecteurs, ce seront d'autres oeuvres/auteurs, comme Quignard par exemple, et relever certains passages, ressemblances ou echos d'un ivre à l'autre relève d'une recherche commune entre l'auteur et le lecteur, le premier ouvrant la voie sur un questionnement répété.

Même en n'étant pas un lecteur ivre, j'ai trouvé aussi des correspondances étonnantes entre le plus étrange et le plus difficile des livres de Guilloux, La Confrontation et le Goncourt - postérieur - de Modiano Rue des boutiques obscures...