les integristes vont au théâtre

Tyrion a écrit:

Il est somptueux mais je ne suis pas objectif concernant l'ami Guillaume

Ah ! Je trouve aussi (qu'il est somptueux).

désolée je ne connais pas ton poème
mais alors qu'est ce que j'en ai marre de ces cloches Je comprends le culte , je suis athée,mais je ne veux pas être ennuyée avec.Je ne suis pas certaine que la tolérance soit réciproque

Voilà, Guillaume Apollinaire c'est quand même plus intéressant que ces cul bénis de mes deux !

Natalia a écrit:

désolée je ne connais pas ton poème

Yakakiclé :

Luca a écrit:

Amen !

Comme quoi, on n'invente plus grand chose. Même pas de nouveaux problèmes.

Luca a écrit:

Et vous en pensez quoi du poème d'Apollinaire ?

tu parles de la jolie rousse ? je suis perdu dans ce fil, et ne vois pas le rapport entre ce poème et le sujet.

Eclaire-moi Ô Luca ! prends pitié de ma myopie.

rotko a écrit:

tu parles de la jolie rousse ? ... et ne vois pas le rapport entre ce poème et le sujet

.
Ah la la, qu'une jolie rousse pointe son nez et les hommes perdent toutes leurs facultés. Je vais peut-être m'inscrire dans une de ces hordes d'intégristes associations de bien pensants.

Bon ben t'as plus qu'à le relire un petit coup... en oubliant la rouquine qui t'éblouit.

mahiwan a écrit:

Ne pas oublier que Jésus était un révolté juif zelote !

C'est faire bien peu de cas de la parole même de Jésus, non ?

Je n'ai pas encore pris le temps d'écouter le podcast mais à lire les différentes critiques sur la pièce, je crois qu'elle va tout de même bien au-delà d'une provocation gratuite et que c'est tomber dans une facilité peu reluisante que de la réduire à cela pour affirmer un point de vue censeur.

Jésus s'en retournerait dans sa... merde... dans sa quoi ?

Citation :

Je juge cette longue querelle de la tradition et de l'invention
De l'Ordre de l'Aventure
Vous dont la bouche est faite à l'image de celle de Dieu
Bouche qui est l'ordre même
Soyez indulgents quand vous nous comparez
A ceux qui furent la perfection de l'ordre
Nous qui quêtons partout l'aventure
Nous ne sommes pas vos ennemis

C'est sans doute la passage qui nous concerne ici. Dans Zone, Apollinaire louera la permanence et le besoin du spirituel en même temps qu'il prendra part à la modernité :

Tu marches vers Auteuil tu veux aller chez toi à pied
Dormir parmi tes fétiches d'Océanie et de Guinée
Ils sont des Christ d'une autre forme et d'une autre croyance
Ce sont les Christ inférieurs des obscures espérances
Adieu Adieu ("Zone" v. 150-155)

Tsss... Par souci d'exactitude, je cite tous les passages qui concernent le sujet ici débattu, i.e. presque tout le poème :

Me voici devant tous un homme plein de sens
...
Et sans m'inquiéter aujourd'hui de cette guerre
Entre nous et pour nous mes amis
Je juge cette longue querelle de la tradition et de l'invention
De l'Ordre de l'Aventure
Vous dont la bouche est faite à l'image de celle de Dieu
Bouche qui est l'ordre même
Soyez indulgents quand vous nous comparez
A ceux qui furent la perfection de l'ordre
Nous qui quêtons partout l'aventure
Nous ne sommes pas vos ennemis
Nous voulons nous donner de vastes et d'étranges domaines
Où le mystère en fleurs s'offre à qui veut le cueillir
Il y a là des feux nouveaux des couleurs jamais vues
Mille phantasmes impondérables
Auxquels il faut donner de la réalité

Nous voulons explorer la bonté contrée énorme où tout se tait
Il y a aussi le temps qu'on peut chasser ou faire revenir
Pitié pour nous qui combattons toujours aux frontières
De l'illimité et de l'avenir
Pitié pour nos erreurs pitié pour nos péchés
...
Mais riez de moi
Hommes de partout surtout gens d'ici
Car il y a tant de choses que je n'ose vous dire
Tant de choses que vous ne me laisseriez pas dire
Ayez pitié de moi

C'est bien ce que je disais : il suffit d'ôter la rouquine.

Finalement, ce pourrait être une parole de croyant.

Mais nous sommes tous croyants. Ce qui diffère, c'est l'objet de nos croyances. Et la tolérance que l'on veut bien porter à celles des autres.

Luca a écrit:

Mais nous sommes tous croyants. Ce qui diffère, c'est l'objet de nos croyances. Et la tolérance que l'on veut bien porter à celles des autres.

Je parle ici de catholicisme. Apollinaire s'y réfère beaucoup, quelque soit sa position d'ailleurs.

je lirai Apollinaire à tête reposée.

On peut regarder l'affaire du théâtre du rond point selon deux angles, entre autres. l'angle citoyen et l'angle religieux.(plus tard).

La liberté de penser et de manifester sa croyance ou son incroyance est à la fois garantie et encadrée. Elle se fait dans des lieux donnés qui doivent être respectés, et non devenir l'objet d'intrusions et d'agressions.

Ce sont les lieux de culte et les lieux d'expression d'idées.

Ici nulle attaque d'une église ou d'un temple ou assimilé, mais attaque contre un théâtre.

Par ailleurs il y a des lieux de débats, d'échanges d'idées : on peut discuter de la religion, de la libre pensée, des idées politiques.

On garantit à chacun la liberté de parole à condition qu'il argumente et ne joue pas les trublions, avec l'usage de la force ou le matraquage de slogans visant à empêcher l'expression d'autrui.

les intégristes se caractérisent justement par cette négation citoyenne, à mon avis

Rotko...

Rotko également !

En ce qui concerne Apollinaire, très beau , mais Musset moins restrictif sur la religion, à mon humble avis :

" Regrettez vous le temps où le ciel sur la terre
Marchait et respirait dans un peuple de dieux ........

Où tout était divin, jusqu'aux douleurs humaines;
Où le monde adorait ce qu'il tue aujourd'hui;
Où quatre mille dieux n'avaient pas un athée .........

D'un siècle sans espoir naît un siècle sans crainte:
Les comètes du nôtre ont dépeuplé les cieux.
Maintenant le hasard promène au sein des ombres
De leurs illusions les mondes réveillés; ...... "

ROLLA ( Poésies Nouvelles )

Ou bien :

Lorsque, par un décret des puissances suprêmes,

Le Poète apparaît en ce monde ennuyé,
Sa mère épouvantée et pleine de blasphèmes
Crispe ses poings vers Dieu, qui la prend en pitié :

- ” Ah ! Que n’ai-je mis bas tout un nœud de vipères,
Plutôt que de nourrir cette dérision !
Maudite soit la nuit aux plaisirs éphémères
Où mon ventre a conçu mon expiation !

Puisque tu m’as choisie entre toutes les femmes
Pour être le dégoût de mon triste mari,
Et que je ne puis pas rejeter dans les flammes,
Comme un billet d’amour, ce monstre rabougri,

Je ferai rejaillir ta haine qui m’accable
Sur l’instrument maudit de tes méchancetés,
Et je tordrai si bien cet arbre misérable,
Qu’il ne pourra pousser ses boutons empestés ! ”

Elle ravale ainsi l’écume de sa haine,
Et, ne comprenant pas les dessins éternels,
Elle-même prépare au fond de la Géhenne
Les buchers consacrés aux crimes maternels.

Pourtant, sous la tutelle invisible d’un Ange,
L’Enfant déshérité s’enivre de soleil,
Et dans tout ce qu’il boit et dans tout ce qu’il mange
Retrouve l’ambroisie et le nectar vermeil.

Il joue avec le vent, cause avec le nuage,
Et s’enivre en chantant du chemin de la croix;
Et l’esprit qui le suit dans son pèlerinage
Pleure de le voir gai comme un oiseau des bois.

Tous ceux qu’il veut aimer l’observent avec crainte,
Ou bien, s’enhardissant de sa tranquillité,
Cherchent à qui saura lui tirer une plainte,
Et font sur lui l’essai de leur férocité.

Dans le pain et le vin destinés à sa bouche
Ils mêlent de la cendre avec d’impurs crachats;
Avec hypocrisie ils jettent ce qu’il touche,
Et s’accusent d’avoir mis leurs pieds dans ses pas.

Sa femme va criant sur les places publiques :
” Puisqu’il me trouve assez belle pour m’adorer,
Je ferai le métier des idoles antiques,
Et comme elles je veux me faire redorer;

Et je me soûlerai de nard, d’encens, de myrrhe,
De génuflexions, de viandes et de vins,
Pour savoir si je puis dans un cœur qui m’admire
Usurper en riant les hommages divins !

Et, quand je m’ennuierai de ces farces impies,
Je poserai sur lui ma frêle et forte main;
Et mes ongles, pareils aux ongles des harpies,
Sauront jusqu’à son cœur se frayer un chemin.

Comme un tout jeune oiseau qui tremble et qui palpite,
J’arracherai ce cœur tout rouge de son sein,
Et, pour rassasier ma bête favorite,
Je le lui jetterai par terre avec dédain ! ”

Vers le Ciel, où son œil voit un trône splendide,
Le Poète serein lève ses bras pieux,
Et les vaste éclairs de son esprit lucide
Lui dérobent l’aspect des peuples furieux :

” Soyez béni, mon Dieu, qui donnez la souffrance
Comme un divin remède à nos impuretés
Et comme la meilleure et la plus pure essence
Qui prépare les forts aux saintes voluptés !

Je sais que vous gardez une place au Poète
Dans les rangs bienheureux des saintes Légions,
Et que vous l’invitez à l’éternelle fête
Des Trônes, des vertus, des Dominations.

Je sais que la douleur est la noblesse unique
Où ne mordront jamais la terre et les enfers,
Et qu’il faut pour tresser ma couronne mystique
Imposer tous les temps et tous les univers.

Mais les bijoux perdus de l’antique Palmyre,
Les métaux inconnus, les perles de la mer,
Par votre main montés, ne pourraient pas suffire
A ce beau diadème éblouissant et clair;

Car il ne sera fait que de pure lumière,
Puisée au foyer saint des rayons primitifs,
Et dont les yeux mortels, dans leur splendeur entière,
ne sont que des miroirs obscurcis et plaintifs ! ”

Charles Baudelaire, 1868

Egalement très beau !
Est ce que la poésie " pourrait " rassembler le monde ?

Je ne sais pas, je suis de moins en moins persuadé que l'humanité ait su apprendre à aimer avant de haïr

Et puis, bien sûr, Antonin Artaud :

Là où ça sent la merde
ça sent l’être.
L’homme aurait très bien pu ne pas chier,
ne pas ouvrir la poche anale,
mais il a choisi de chier
comme il aurait choisi de vivre
au lieu de consentir à vivre mort.

C’est que pour ne pas faire caca,
il lui aurait fallu consentir
à ne pas être,
mais il n’a pas pu se résoudre à perdre
l’être,
c’est-à-dire à mourir vivant... Pour en finir avec le jugement de dieu...

Là, il y a de l'irréligiosité. Et du génie.

Je n'ai lu que le Moine de Lewis, autrefois, je n'y avais rien compris !

rotko a écrit:

On garantit à chacun la liberté de parole à condition qu'il argumente et ne joue pas les trublions, avec l'usage de la force ou le matraquage de slogans visant à empêcher l'expression d'autrui.

Au moins, Rotko sera entendu.

Sacré Artaud, le subversif.
Allez, je balance un Claudel qui serait presque politiquement incorrect finalement

Nuit de Pâques

A travers la fenêtre, sans rideau, depuis longtemps je vois une petite étoile me luire.
Je ne dors pas. Mais entre le Samedi-Saint et Pâques, la nuit n'est pas faite pour dormir !
Les montagnes et les forêts attendent, elles m'entourent dans une émanation lumineuse.
La pleine lune, pas à pas, élève, suspend sa face pieuse...

Le soleil n'est pas levé encore : il y a une heure encore de cette immense solitude !
Il n'y a, pour garder le tombeau, que ces millions d'étoiles en armes, vigilantes depuis le pôle jusqu'au Sud !

Et tout à coup, dans le clair de lune, les cloches, en une grappe énorme dans le clocher,
Les cloches au milieu de la nuit, comme d'elles-mêmes, les cloches se sont mises à sonner !
On ne comprend pas ce qu'elles disent, elles parlent toutes à la fois !
Ce qui les empêche de parler, c'est l'amour, la surprise toutes ensemble de la joie !
Ce n'est pas un faible murmure, ce n'est pas cette langue au milieu de nous-mêmes suspendue
qui commence à remuer !

C'est la cloche vers les quatre horizons chrétienne qui sonne à toute volée !...
Vous qui dormez, ne craignez point, parce que c'est vrai que j'ai vaincu la mort!
J'étais mort, et je suis ressuscité dans mon âme et dans mon corps !
La loi du chaos est vaincue et le Tartare est souffleté !
La terre qui, dans un ouragan de cloches de toutes parts s'ébranle, vous apprend que je suis ressuscité!

Paul Claudel, Toi, qui es-tu ?, Gallimard, 1946, p. 119-120

Sous l’angle religieux, Romeo Castellucci et Andres Serrano,
« les créateurs de prétendu scandale » ne se présentent nullement comme des incroyants blasphémateurs, mais comme des chrétiens convaincus. Ils reçoivent d’ailleurs l’appui des théologiens ce qui devrait gêner les intégristes

Ces derniers ne semblent pas avoir compris le mystère de l’incarnation. Il faut dire que les images pieuses et les convenances socialo-artistiques occultent le corps et ses besoins. Regardez Joseph et Marie, un couple d'anges !

Le sexe est banni, et que le corps du Christ ait pu être tenté par Marie Madeleine est, aux yeux de ces gens là, incongru.

Or avouez qu’une belle femme qui vous lave les pieds et les essuie avec ses cheveux comblerait d’aise un fétichiste, à supposer que Jésus n’ait rien connu de plus tentant.

C’est pourtant très érotique. Qu’est-ce qu’un homme ? Laissons parler le professeur Jenni, prix Goncourt

Ses élèves ont dix-sept, dix-huit ans. Ils iront sans doute jeter un œil au roman de leur prof. Ils y trouveront […] ses marathons sexuels, son sperme qui sèche sur ses poils pubiens. Que vont-ils dire ? «J’espère bien qu’ils en sont là, qu’ils ont fait pareil…», explique-t-il.

le radier ?

Golgota picnic de Rodrigo Garcia qui devrait être joué au theâtre de la Garonne de Toulouse du 16 au 20 novembre est déjà la cible de l'institut Civitas, ce dernier se charge de défendre la figure du Christ.

L'institut Civitas, outre les menaces d'intrusion qu'il ne cache pas, donne un calendrier des manifestations pieuses qu'il a programmées.

Citation :

Mercredi 16 novembre Rosaire médité en réparations des offenses faites à NSJC.

Jeudi 17 novembre Chemin de croix en réparations des offenses faites à NSJC.

Vendredi 18 novembre Chemin de croix en réparations des offenses faites à NSJC.

Samedi 19 novembre grande manifestation nationale contre la christianophobie.

Dimanche 20 novembre Rosaire médité en réparations des offenses faites à NSJC.

rotko a écrit:

Sous l’angle religieux, Romeo Castellucci et Andres Serrano,
« les créateurs de prétendu scandale » ne se présentent nullement comme des incroyants blasphémateurs, mais comme des chrétiens convaincus. Ils reçoivent d’ailleurs l’appui des théologiens ce qui devrait gêner les intégristes

Ces derniers ne semblent pas avoir compris le mystère de l’incarnation. Il faut dire que les images pieuses et les convenances socialo-artistiques occultent le corps et ses besoins. Regardez Joseph et Marie, un couple d'anges !

Le sexe est banni, et que le corps du Christ ait pu être tenté par Marie Madeleine est, aux yeux de ces gens là, incongru.

Or avouez qu’une belle femme qui vous lave les pieds et les essuie avec ses cheveux comblerait d’aise un fétichiste, à supposer que Jésus n’ait rien connu de plus tentant.

C’est pourtant très érotique. Qu’est-ce qu’un homme ? Laissons parler le professeur Jenni, prix Goncourt

Ses élèves ont dix-sept, dix-huit ans. Ils iront sans doute jeter un œil au roman de leur prof. Ils y trouveront […] ses marathons sexuels, son sperme qui sèche sur ses poils pubiens. Que vont-ils dire ? «J’espère bien qu’ils en sont là, qu’ils ont fait pareil…», explique-t-il.

le radier ?

Je ne serais pas si catégorique concernant cette prétendue ignorance du mystère de l'incarnation : ce n'est sans doute pas une quelconque image pieuse qui en brouille la compréhension. Les peintures de Mantegna ou Le Caravage nous montrent assez un Christ plus homme que Dieu. Certaines représentations du Christ sur la croix ou images pieuses (j'en possède du début du siècle par exemple) sont très percutantes.
Je ne connais pas la pièce de Castellucci mais vouloir absolument pointer du "corps oublié" dans le Christianisme est vraiment barbant : il n'y que ça, du "corps", dans le christianisme ! Les chrétiens l'aiment tellement, le corps, qu'ils l'ont élévé au spirituel ("Ceci est mon corps") Relisons le début de la Genèse, les Evangiles et le charnel de certains passages, ou Saint Augustin pour clôturer le tout.
Je trouve que bien souvent, les prétendus subversifs confondent corps et attitudes du corps. Le cul à Secret Story d'accord, mais dans les Ecritures, cela me parait exotique.

je te lis, Docteur P.

Citation :

Les chrétiens l'aiment tellement, le corps, qu'ils l'ont élévé au spirituel

effectivement, le corps glorieux, transformé, beatifié, qu'on trouvera dans "la résurrection des corps", formule encore en vigueur, et que j'ai entendue à un enterrement, le corps de l'assomption de la Vierge Marie, le corps ressuscité du Christ, plus neuf que neuf,

et d'un autre côté le corps souffrant, avili, qui donne naissance à des conceptions doloristes.

J'ai entendu parler recemment, mais j'oublie dans quel contexte, d'une étude sur les chrétiens qui se faisaient crucifier (je crois surtout en amérique du sud), ou qui prônaient la souffrance" comme un remède à nos impuretés" disait le poète, le corps soumis à la tentation et par là qu'il faudrait brimer (le jeûne, le port du cilice en seraient des formes plus marquées).

J'ai un vague souvenir d'une analyse de Michel Onfray : il ne possède pas la vérité, mais je le trouve parfois convaincant.

je ne trouve pas le propos barbant, mais instructif, à comparer avec des sculptures érotiques sur les temples hindous par exemple, on saisit bien une autre conception.