les integristes vont au théâtre

Les Chrétiens ont souvent représenté jésus comme une sorte de barbu scandinave, or selon les scientifiques, un araméen contemporain de JC était plutôt de style petit, rablé, très foncé de peau, chauve et le nez épaté. C'est beau le culte du corps !

C'est à se demander si l'iconographie religieuse n'a pas influé sur notre idée du corps, effectivement. Marie, sa silhouette élancée, grandie par la toge, avec un visage de madone, n'a sans doute que peu de rapport avec le modèle initial.

Je me suis souvent posé la question sur le modèle initial de Jésus, de Marie , des apôtres et autres .

A la base de mes réflexions je sépare Le Christ à l'origine, de l'histoire de son Eglise après sa mort.

Je pense que, sauf erreur, la seule recherche sérieuse sur l'origine du christianisme et l'histoire de Jésus a été effectuée par Ernest Renan dans son Histoire du Christianisme.

Joseph , en seconde noce avec Marie Madeleine, avait des enfants du premier lit qui se sont appelés entre eux " les frères du christ ".
Ces derniers l'on suivit dès le début , ce qui n'a pas été le cas de Marie Madeleine.
Certains apôtres étaient mariés, ce qui ne posait aucun problème .
Il n'est pas du tout impossible que Jésus ait eu des relations avec une femme.

Quid de Renan ?

rotko a écrit:

je te lis, Docteur P.



je ne trouve pas le propos barbant, mais instructif, à comparer avec des sculptures érotiques sur les temples hindous par exemple, on saisit bien une autre conception.

clic !

Certes, oui. Et moi je demande : et alors ? Tout le monde peut faire des constats : le corps chez les chrétiens, le corps dans l'Hindouisme, le taoïsme... Les dissertations d'anthropologie religieuse me séduisent, sont certes importantes mais ne font qu'informer et qu'instruire. Or j'ai souvent l'impression qu'une espèce d'avant-garde ou de pseudo-subversifs veulent "dénoncer" je ne sais quoi, révolutionner je ne sais quoi en montrant des évidences que toute personne qui a un peu de culture religieuse connaît.
Oui, je trouve barbants les sujets de type "le christianisme oublie le corps" ou "le christianisme ne donne pas l'image du corps que l'on connait dans son lit avec sa copine ou dans sa salle de bain devant la glace" (ce pourrait être une autre religion d'ailleurs). Je trouve ces discours pénibles parce qu'ils outrepassent leur valeur informative et didactique pour ne déboucher sur rien : du bavardage, justement parce qu'on ne refait pas les Ecritures et les visions religieuses comme on bouscule l'Histoire du roman ou du théâtre. Après, on peut tenter une refonte du Christianisme et de sa vision du corps, mais alors je jette tous mes ouvrages de Mircea Eliade et je mets aussi au feu toute l'anthropologie.

je crois que tu te méprends sur mes intentions. Je ne vise ni à la refonte du catholicisme, ni à sa destruction.

Le sujet initial de ce fil repose sur des faits de censure, et par définition, GDS* est un forum sur lequel n'est pas pratiquée la censure, comme prévue par la Charte. D'autres forums excluent les sujets dits religieux ou politiques au sens général, semblables à ces familles où à table des sujets sont interdits : Fâcheuse pratique .

Si tu as des lumières sur certains sujets, tu peux nous en faire bénéficier. Quand on lit en lecture accompagnée Les Lances du Crépuscule de Philippe Descola, on ne condamne pas notre société, ni celle des Achuar, mais on prend conscience de notre quotidien, de son organisation comme de notre façon de penser.

Ce n'est pas un bavardage stérile, à moins de mettre dans cette catégorie les sciences humaines

rotko a écrit:

je crois que tu te méprends sur mes intentions. Je ne vise ni à la refonte du catholicisme, ni à sa destruction.

Le sujet initial de ce fil repose sur des faits de censure, et par définition, GDS* est un forum sur lequel n'est pas pratiquée la censure, comme prévue par la Charte. D'autres forums excluent les sujets dits religieux ou politiques au sens général, semblables à ces familles où à table des sujets sont interdits : Fâcheuse pratique .

Si tu as des lumières sur certains sujets, tu peux nous en faire bénéficier. Quand on lit en lecture accompagnée Les Lances du Crépuscule de Philippe Descola, on ne condamne pas notre société, ni celle des Achuar, mais on prend conscience de notre quotidien, de son organisation comme de notre façon de penser.

Ce n'est pas un bavardage stérile, à moins de mettre dans cette catégorie les sciences humaines

Non, Rotko, je ne te vise pas le moins du monde. Je faisais simplement référence à ces discours qui prétendent en dire plus sur le corps en mettant en avant la crudité et la souillure. Certes, l'homme chie, l'homme pisse : si cela est la métaphore du "martyr humain" comme dit Castellucci, du perrissable et j'en passe, alors je dis bof. Artaud est déjà passé par là, Arrabal aussi. Parfois j'ai l'impression qu'au théâtre ou dans les autres genres de littérature (on peut également constater cela en poésie notamment), il y a plein de petits Guitry : ça lance des bons mots... des effets de style, et l'on reste sur sa faim. Alors on dit : ah oui, c'est finement observé, c'est intelligent. Et puis... rien d'autre.
Bref, ce que je dis, c'est que cette question du corps dans le Christianisme comme dans d'autres religions, est de l'ordre du constat, de l'érudition ou de la foi et non de la critique ou de la discussion verbeuse : car c'est comme si je discutais l'architecture du Parthénon en disant : "ben, j'aurais pas fait comme ça si on m'avait laissé la conduite des travaux !" ou encore "Ben, le corps n'est pas bien montré dans le Christianisme... grrr les vilaines Ecritures".
Voilà en quoi je parle de stérilité. Et ne confondons pas : il n'y a rien de stérile en sciences humaines dans la mesure où elles n'outrepassent pas leur domaine ni leur champ d'investigation. Quand certaines de ces sciences le font, on appelle cela une imposture.

Pour en revenir au sujet initial comme tu dis, la censure : je m'étais exprimé sur celle de certains groupuscules extrémistes (comme Civitas) que je trouve dénuée de sens. Ces gens sont violents et démesurés dans leur jugement : il suffit de voir certains illuminés de S-N du Chardonnet (je dis cela alors que je suis plutôt partisan de la tradition) ; pour le forum, j'apprécie vraiment la liberté de ton qu'il propose. Et c'est bien vrai, ce n'est pas le cas partout.

«Sur le concept du visage du fils de Dieu» de Roméo Castellucci

A Rennes, les integristes manifestent : «De Dieu on ne se moque pas».


mais ils sont désavoués par la hiérarchie catholique :

L'archevêque de Rennes, Mgr Pierre d'Ornellas, qui s'est déclaré hostile à ces manifestations fondamentalistes, avait délégué le prêtre Nicolas Guillou du diocèse pour le représenter.

Ce dernier a d'ailleurs défendu la pièce: «Le visage déchiré du Christ n'est déchiré que dans l'image, a-t-il déclaré. A chacun de choisir: est-il notre berger ou ne l'est-il pas? Cette pièce nous montre la volonté d'être attentif à l'homme, à tout l'homme», a-t-il poursuivi. «Comme croyant, ça me donne envie de prier (...) Le Christ est bien présent. C'est l'humanité qui se pose des questions sur la base de Dieu»,

in le Parisien.

Tyrion a écrit:

Ma chère Natalia, devant le pathétique des arguments de Rem, je crois finalement que les cloches rendent sourd !

c'est tellement consternant que j'extrairai seulement l'odieux "Franchement l'irreligion qui fait dans le choquant ça a quelque chose de malsain."
Malsain ?
Oui, malsains les prêtres pédophiles, malsaine la concomitance de l'église catholique avec le régime nazi, malsaines les paroles criminelles d'un pape interdisant l'usage du préservatif déconseillé aux populations qui meurent par milliers du SIDA, et je vais m'arrêter là parce que la liste est longue (anti IVG, condition de la femme, etc) et que cette conversation commence à sentir l'eau bénite croupie...

Dont acte

Et mes arguments sont pathétiques ? Ok.

-Les prêtres pédophiles : AUCUN RAPPORT avec le sujet.
-La proximité avec le régime Nazi : IDEM, sans parler de l'absurdité même de cette puérile hypothèse.
-Les paroles "criminelles" du Pape : IDEM, tout en sachant que ce qui est prôné par le pape, à savoir l'abstinence, bien qu'à mon avis étant un voeux pieux, a déjà fait ses preuves.
-Et vous faites bien d'en rester là.

L'eau bénite croupie ? En quoi ?

Quand je parlais d'irreligieux choquant, je ne vois pas en quoi c'est odieux, car c'est la vérité : cela fait partie du genre de chose qui accentue les tensions entre chacun plus qu'il n'arrange la situation.

Docteur Pasquier a écrit:

Tyrion a écrit:

Ma chère Natalia, devant le pathétique des arguments de Rem, je crois finalement que les cloches rendent sourd !

c'est tellement consternant que j'extrairai seulement l'odieux "Franchement l'irreligion qui fait dans le choquant ça a quelque chose de malsain."
Malsain ?
Oui, malsains les prêtres pédophiles, malsaine la concomitance de l'église catholique avec le régime nazi, malsaines les paroles criminelles d'un pape interdisant l'usage du préservatif déconseillé aux populations qui meurent par milliers du SIDA, et je vais m'arrêter là parce que la liste est longue (anti IVG, condition de la femme, etc) et que cette conversation commence à sentir l'eau bénite croupie...

Dont acte

Franchement léger... plus que léger... Ce n'est pas la peine de critiquer la légèreté des arguments de Rem si les tiens ne sont pas plus solides. Tu livres des exemples en vrac sans les examiner... C'est le règne de la doxa ! Je m'arrêterais sur les propos du pape sur le préservatif, qui livre un message qui sied à son statut... il n'est pas médecin :
article de Libération sur ce point.

Mes arguments ne sont pas légers, Docteur Pasquier. Ce sont les arguments de quelques personnes qui sont gênées par deux sons de cloches qui le sont.
Cela dit je suis d'accord avec vous sur le fond je pense.

Tyrion a écrit:

Je coupe court aux effluves nauséabondes, ai-je dit, n'attendez pas de moi davantage de réactions

Effluves nauséabondes, allons allons soyez modéré et assumez vos propos. Je trouve un peu facile de lâcher quelques banalités sans réfléchir et ensuite se sauver.
Mais libre à vous cela dit.

Restons dans le cadre de l'affaire du théâtre.

je vois mal une pièce mal goupillée retenir l'attention de comédiens et de directeurs de théâtre. oui, c'est un argument dautorité, il vaut ce qu'il vaut, mais comment expliquer qu'une daube purement provocatrice soit jouée en Espagne et en france dans plusieurs villes ?

on n'en est plus au temps de l'anticlericalisme bête et méchant.

D'autre part l'Eglise officielle semble s'en accommoder, et plutôt bien. Alors ?

Est-ce que cela voudrait dire que des manifestants, assez nombreux dit-on d'après les photos, s'annexent une conception de la religion qui leur est propre, pour l'imposer à tous ?

je trouve rassurant qu'ils soient désavoués.

rotko a écrit:

je trouve rassurant qu'ils soient désavoués.

Et moi donc !

De fait, ils me font carrément peur : Partie 2, à partir de 24'.
"Rugissez, chrétiens de France !"
"Je ne suis pas extrêmiste, je défends la foi, je n'ai pas peur de mourir, je peux mourir en martyr..."

et eux me font rire (rire salutaire, pour ma part) : Action discrète !

merci Luca pour ces infos de Canal + et tes points de repère très utiles pour la video.

Les appartenances de ces manifestants et leurs projets sont bien explicitées.

Leur violence et leur fanatisme sont quand même effrayants et rappellent de sales époques. Un retour en force de l'obscurantisme. Ce que je me demande, c'est si c'est un mouvement qui s'amplifie réellement ou s'il s'agit là d'une conjoncture d'événements produisant une mini-éruption peu représentative. Mais les "bruits" provenant des États-Unis ne laissent rien présager de bon.

La Fraternité Saint Pie X a toujours été très virulente (le Père Beauvais n'est pas un tendre ). Contrairement à la Fraternité Saint Pierre (il y aurait d'autres exemples) qui accepte les conclusions de Vatican II, la fraternité Saint Pie X est toujours en rupture même si les négociations avec le Saint Père se poursuivent. Lorsqu'ils occupèrent Saint Nicolas du Chardonnet en 1977 (qu'ils occupent toujours), ce fut par la force.
Je ne pense pas que ce genre de mouvement s'amplifiera : ils continueront à s'indigner (ils manifestaient devant l'académie française quand Weil est devenue immortelle, aujourd'hui ils manifestent devant un théâtre...) et voilà tout ; ils sont très minoritaires. Simplement, le motu proprio "sommorum pontificum" du Saint Père leur a donné des ailes (plus qu'à d'autres sans doute).

En tout cas, en voilà qui aurait bien besoin d'une bonne psychanalyse.

Luca a écrit:

En tout cas, en voilà qui aurait bien besoin d'une bonne psychanalyse.

En y réfléchissant bien, Saint Nicolas du Chardonnet est un paradis rêvé pour les psychanalystes... les poches sont pleines

Blasphème ? Le concept, puisqu'il s'agit d'un concept, est cependant très intéressant. Il n'a rien de blasphématoire de mon point de vue. Rien n'a heurté ma foi.
Quelques éléments pour le démontrer.
Le titre qui renvoie au « Fils de Dieu », élément central du christianisme.
Le portrait, sublime, de Jésus, peint par Antonello da Messina, qui observe et interpelle le spectateur durant toute la représentation.
L'amour du fils pour son père incontinent est très touchant. En le voyant nettoyer son père, je pensais aux parents qui nettoient leur bébé, à l'amour reçu, enfant, qui est ainsi redonné.
Et jusqu'à la scène finale où j'ai d'abord lu (en anglais) : "Tu es mon berger", plutôt que : "Tu n'es pas mon berger", le « not » apparaît dans un second temps et moins lumineux

Ouest-France donne son point de vue

qui a profité du vacarme ? Une frange ultra-minoritaire de chrétiens intégristes.

Ceux qui ont vu la pièce retiendront autre chose. Dieu merci.

Avec «Gólgota Picnic», qui démarre demain à Toulouse, Rodrigo Garcia persiste et signe dans une veine ironique, qu’une minorité de catholiques exaltés juge outrageante.

«Un spectacle qui offense gravement la foi des chrétiens», c’est ainsi que monseigneur Le Gall, archevêque de Toulouse, a qualifié sans l’avoir vue .

l'article de Libération.

Libé encense (!) la pièce

Gólgota Picnic est l’un des plus beaux spectacles de Rodrigo Garcia, une méditation souriante et implacable dont il serait absurde que la portée poétique soit occultée par l’agitation qu’il suscite.

Dans un décor formé de milliers de petits pains à hamburger, cinq zigotos (Juan Navarro, Gonzalo Cunill, Núria Lloansi, Juan Loriente et Jean-Benoît Ugeux) bivouaquent et discutent dans le plus grand calme. Cinq Indignés, si l’on veut (le spectacle date d’avant le mouvement et n’a pas de visée militante), échangeant sur le sens de la vie, entre vraies-fausses confessions, aphorismes et occupations incongrues.

Veilleurs d’un tas de déchets (au menu, viande hachée et vers de terre), ils sont les protagonistes d’une passion où la colère se cache sous l’ironie, où les tableaux vivants inspirés de peintures religieuses sont une façon de rethéâtraliser la douleur, la joie ou la perplexité. De même, les images, sur grand écran, du vol en chute libre de Núria Lloansi, qui porte sur sa combinaison : «Ange déchu.»

A voir :

Débat entre Ribes et Escada (CIVITAS)

merci Dr Pasquier, c'est effectivement une video intéressante.

Sur Jean-Michel Ribes, Monsieur Monde a un compte rendu assez bref sur ce fil.

on peut polémiquer sur le visage du Christ, autant mettre quelques visages sur les integristes.


source : Le Monde.

Première jeudi 8 décembre, au théâtre du Rond Point de « Golgota Picnic », du sulfureux Rodrigo Garcia. Réflexion décapante autour de la crucifixion du Christ que l'auteur et metteur en scène argentin relie à son obsession du capitalisme trivial et de certaines déviances de l'église. Cette manière d'aborder un point essentiel de la religion catholique a provoqué les foudres de l'institut Civitas, lié à la Fraternité Saint-Pie-X, une des branches les plus intégriste de l'église. 5 questions à Jean Michel Ribes, directeur du théâtre du Rond Point

jean michel Ribes

Citation :

je ne dirai pas que c’est une attaque contre le théâtre d’avant garde, c’est une croisade, c’est un retour au Moyen Age. La France doit être catholique, la France doit être chrétienne. Tout cela est extrêmement manipulé par des mouvements d’extrême droite. C’est une armée d’extrême droite déguisée en curé. Je pense que tout cela est grave pour l’image de l’église catholique. Ces gens, la maintiennent dans ses pensées calcifiées.

Citation :

Ce qui est violent c’est de trouver des types qui ont tous les codes de notre sous sol, en train de péter les systèmes d’alarme munis de marteaux, là ça va un peu loin. Mais ça ne m’a pas surpris car c’est un vrai malentendu. Sans jeu de mot c’est de la mauvaise foi. Ca donne une publicité considérable à un groupe d’extrémistes, qui je crois ne représente pas du tout la chrétienté.

tout l'article.

A la radio, jean Michel Ribes se montrait scandalisé de l'inertie des politiques, et du gouvernement actuel qui tolère des actions contre le théâtre, "pour des raisons électorales", disait-il, "afin de ratisser des voix du front national".