y a -t-il une mauvaise litterature ?

Il n'y a pas de soi-disant mauvaise littérature, puisque la litterature bas de gamme existe (pourquoi n'y aurait-il pas de mauvaise littérature alors que vous convenez qu'il y a une mauvaise presse ou "presse de caniveau" et qui a des lecteurs ?) .

D'autre part,

Il y a une mauvaise littérature désignée comme telle effectivement par les bons esprits ideologiques (religieux, ideologues etc.)

Avouez ( mais rien ne vous y contraint !) que des romans à l'eau de rose publiés en série, et les SAS de GERARD DE VILLIERS ne sont pas de bonne qualité, même s'ils ont des lecteurs.

On trouve aussi des "mauvais genres" revendiqués, mais qui se revendiquerait de la mauvaise litterature, à moins de la nommer gore ou trash ?

Bon, d'accord, on ne va pas comparer Gérard de Villiers avec Victor Hugo, c'est sans conteste...
C'est comme si vous compariez Sheila et Maria Callas, ou Raël et Jésus, ou Sarkozy et Napoléon, ou Ségolène et la Vierge, etc.
Un peu de goût, tout de même... N'insultez pas nos écrivains de renom, boudiou ! sinon je vous insulte en basque.
'ttention, hein ! J'le redirai pas...

Donc tu admets des différences de qualité entre l'excellent et le très mauvais. Qui mettrais-tu dans la rubrique mauvaise litterature ?

On trouve des escrocs partout : celui qui expliquait les statues de l'île de pâques par une periode d'apesanteur et/ou la survenue d'extra-terrestres, même s'il ne faisait pas oeuvre d'écrivain au sens propre, livrait un produit de mauvaise qualité.

La mauvaise littérature ? Celle qui ne signifie rien, qui n'invite pas le lecteur à développer de lui-même une pensée que contient le texte, celle dont la forme est négligée, celle dont le sujet est rebattu, ou bien insipide, etc. En un mot, qui manque de talent, tout simplement. On ne s'improvise pas bon écrivain, on le porte en soi ou bien il vaut mieux passer à autre chose. Soyez plutôt maçon, si c'est votre talent
De tous temps, le médiocre pullule et le bon est rare, c'est Voltaire qui a dit cela. Comment s'y retrouver ? Par le recul, par cette petite étincelle qui nous avertit, par notre intuition... On peut d'ailleurs ne pas aimer un écrivain et lui reconnaître sa valeur : là, c'est une question de goût. Je déteste Céline, et je le trouve génial. De même en musique, il m'est impossible d'écouter une notre de Chostakovitch, et pourtant, quel musicien !

Mimouset a écrit:

La mauvaise littérature ? Celle qui ne signifie rien, qui n'invite pas le lecteur à développer de lui-même une pensée que contient le texte, celle dont la forme est négligée, celle dont le sujet est rebattu, ou bien insipide, etc.

Je suis d'accord avec le fait que l'on ne peut pas comparer ce qui n'est pas comparable. Cependant, comme c'est comparable parce que cela semble évident pour qui est expérimenté ou bien sensé, cela se fait.

Je suis d'accord avec tout ce que vous exprimez.

Il y a de bonnes et mauvaises choses. Tout et son contraire.

Certes que c'est enrichissant de développer la pensée pour apporter une critique que cela soit dans le domaine de la littérature ou autre.

Cependant, tous les lecteurs n'ont pas envie de développer une pensée. Et cela se respecte. Sinon ce serait mépriser l'humain dans ses goûts, dans ses choix.

Par exemple, je peux dire que les romans à l'eau de rose, pour en avoir lu lorsque j'avais 20 ans, ce n'est pas aussi dense qu'un roman philosophique. Bien sûr, ça n'engage que moi. Comme je le disais, quand j'ai lu un roman à l'eau de rose, c'est comme si je les avais tous lus. Il n'y a pas d'originalité. Cela retrace toujours la même chose. Ceci dit, pour connaître, pour apprendre à développer ses pensées, il faut s'ouvrir à différents domaines, j'en conviens. Mais faut-il le vouloir. C'est un choix perso.
C'est ce que j'ai fait. J'ai des goûts plus prononcés sur certaines lectures.
Après, que vous dire ? Est-ce que cela développe chez moi un esprit critique constructif ?, quand, de mon côté je ne considère pas un ouvrage comme étant de la mauvaise littérature ?
Je pense qu'à un moment donné, j'ai eu envie d'ouvrir mon horizon, et passer à autre chose. Mais si j'étais resté figée ?

Je pense aussi qu'il y a de mauvais critiqueurs... Il faut être logiques et constructifs dans le développement de sa pensée. Chose pas toujours très simple. Mais bien entendu, il y a des érudits en la matière. Ils sont bien placés (sans aucun doute) pour apporter un avis. Néanmoins, certains défendront Hugo et d'autres Zola. Alors peut-on considérer que les lecteurs de Zola sont de mauvais lecteurs ? Leur pensée n'est-elle pas tout autant valable que la pensée développée sur des romans de Hugo ?

je corrige un peu le tir :
"mauvaise littérature" désigne le pire, c'est un jugement de qualité au regard des normes de qualités admises pour le style, les personnages, la conduite du récit etc.

C'est aussi l'accusation injuste des moralistes de tous poils qui veulent une lecture positive, édifiante.

Pour être plus exact, je dirai que la littérature insipide (Mimouset emploie le mot) devrait désigner les banalités ambiantes qu'on oublie aussitôt lues, les récits lus cent fois et qui n'apportent rien.

On peut très bien lire de la littérature insipide sans être un brouteur de gazon. On évolue avec nos lectures, en général c'est dans le bon sens, mais l'inverse peut aussi se produire...

je tique un peu sur l'expression "roman philosophique" : ou on lit un essai, ou on lit un roman.
Si on fait d'un roman une lecture philosophique, pourquoi pas ? je doute cependant de la compatibilité entre les deux genres. Un roman n'est pas fait pour transmettre des connaissances ou formuler des choix abstraits ; tout au plus montre-t-il des personnages qui, dans des situations données, font des choix.

rotko a écrit:

je tique un peu sur l'expression "roman philosophique" : ou on lit un essai, ou on lit un roman.

L'expression "roman philosophique" ce n'est pas moi qui l'ai inventée.

Citation :

Jostein Gaarder, l’auteur du mondialement célèbre roman philosophique Le monde de Sophie, ne s’en cache pas du tout: Le château des Pyrénées, son plus récent livre, est un roman à thèse. «Il y a deux grandes sortes d’auteur, soutient-il. Ceux qui écrivent des histoires et ceux qui écrivent parce qu’ils ressentent l’envie de faire passer un message.

source http://www.lelibraire.org/article.asp?cat=11&id=4597

Comme tu peux le constater, il y a des essais, des idées philosophiques, des romans à thèses, des romans philosophiques...

Bon, bien, je vous laisse dans vos discussions. J'ai l'impression que je n'apporte rien de bien.

Bien à vous !

rotko a écrit:

On évolue avec nos lectures, en général c'est dans le bon sens, mais l'inverse peut aussi se produire...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur cette idée, rotko : il me semble que le principe d'évolution positive qui est à l'état latent chez l'homme tient lieu de garde-fou contre l'évolution négative, ce que les physiocrates appellent involution ; une fois qu'on s'est enrichi dans un art quelconque, qu'on y a développé son goût, revenir en arrière produit une espèce de rejet qui rebute. Sans doute, il est possible d'insister, de se faire violence, mais c'est presque toujours par concession à quelque chose ou à quelqu'un, et en désapprobation avec le fond même de notre personne. Soyons honnêtes : nous jugeons souvent, et si nous ne l'avouons pas en public, c'est de crainte d'être la cible de ceux qui cultivent une certaine philosophie conforme à la contingence morale d'une époque. Aujourd'hui, cette contingence refuse tout esprit critique. Or, si la critique est éclairée, elle est forcément féconde, elle construit, bien loin de détruire. Il n'y a de critique malsaine que la critique ignorante.

Il y a autant de mauvaises littératures qu'il y a de mauvaises gens... mais comment trouver le critère qui départage les bons et les mauvais.

"roman philosophique" est en effet une expression utilisée, mais que veut-elle dire ? qu'on raconte des aventures pour illustrer une thèse ?

Si on regarde un "conte philosophique" comme Candide, on verra vite que tout l'art est dans la narration. Leibnitz n'a rien à craindre de Voltaire.

Quant aux "romans philosophiques" de Balzac (dont la peau de chagrin, je crois, ce n'est pas la philosophie qui nous retient, mais le récit et des conceptions qui lui sont bien particulières cf. Seraphitus/Séraphita

Oui, Mimouset, en général on évolue dans le bon sens, mais ne connais-tu pas des lycées sérieux et assidus, férus de grands auteurs, qui une fois la période scolaire révolue, lisent n'importe quoi, voire plus rien du tout ?

idem pour les musiciens dès l'enfance, certains poursuivent, d'autres abandonnent, et pas seulement à cause des difficultés de la vie.

rotko a écrit:

Oui, Mimouset, en général on évolue dans le bon sens, mais ne connais-tu pas des lycées sérieux et assidus, férus de grands auteurs, qui une fois la période scolaire révolue, lisent n'importe quoi, voire plus rien du tout ?

Cette question m'interpelle. Peut-être que ces "lycées" sérieux et assidus, férus de grands auteurs, sont trop formatés et/ou conditionnés. Peut-être qu'en dehors de ce statut professionnel, ce sont aussi des humains communs aux mortels. Ils ont peut-être envie de se relâcher, de se libérer ?

Alors, ils font comme ils veulent, ça ne veut pas dire qu'ils régressent.
Parfois, quand on est trop formatés, on n'est pas libres. L'imaginaire en prend un coup. L'esprit devient, alors, hermétique.

Après "roman philosophique" "essai" - ce ne sont que des mots pour différencier. Différencier quoi ?, je ne sais même plus. Plus ça va, plus tout devient trop compliqué... que le monde est complexe...

En tous cas, ce fil m'a rendu plus riche. Je n'ai qu'une vie et j'ai envie de la vivre pleinement et simplement, avec ce que j'aime et ce qui m'entoure, au moment présent.

Un essai examine une question. C'est un écrit théorique. Le mythe de Sisyphe de Camus examine si la vie a un sens, ou en gros suicide.

Un roman raconte une histoire, sans vouloir instruire à tout prix..

Si je regarde le jeune homme au foulard rouge de Pierre Miquel, je vois un récit, mais un auteur surtout soucieux de faire passer sa documentation sur l'été 46. Le récit en souffre, car on a l'impression que les personnages et l'action servent d'illustration pédagogique a un cours d'histoire. Pour moi ce roman n'est pas satisfaisant, malgré les qualités indéniables de pierre Miquel.

Avec L'éducation sentimentale de Flaubert, on a un vrai récit qui renvoie à une periode historique, celle de la Révolution de 1848.

rotko a écrit:

Un essai examine une question. C'est un écrit théorique. Le mythe de Sisyphe de Camus examine si la vie a un sens, ou en gros suicide.

Un roman raconte une histoire, sans vouloir instruire à tout prix..

Le contexte est délocalisé.

Faut-il que cela instruise à tout prix ?
J'entends par "à tout prix" : l'immédiateté.

Ne peut-on pas simplement prendre le temps de réfléchir à la pensée d'un auteur ?, que cela passe par un "roman" ou par un essai ?

La pensée fait son chemin... L'écrit demeure.

Le monde de Sophie - roman philosophique de Jostein Gaarder, se veut une introduction à la philosophie, à ses différents mouvements et à son évolution. Son ouvrage est peut-être un simple condensé pour qui est maître de philosophie - mais pour qui veut aborder la comprehension de la philosophie, reste dense, instructif et riche. Il retrace au travers d'une histoire, différentes pensées philosophiques, voire la science dans ces chapitres : Le Jardin d'Éden - Le chapeau haut-de-forme - les mythes - les philosophes de la nature - le destin - le big bang - Démocrite - Marx - Socrate - Platon - Kant - Spinoza - Voltaire - Aristote- Descartes - Bjerkely - Kierkegaard - Freud et tant d'autres.

rotko a écrit:

Oui, Mimouset, en général on évolue dans le bon sens, mais ne connais-tu pas des lycées sérieux et assidus, férus de grands auteurs, qui une fois la période scolaire révolue, lisent n'importe quoi, voire plus rien du tout ?

Et bien je te dirai que ce fut mon cas. Par réaction, peut-être, contre l'indigestion de littérature officielle dont on nous gavait, je me suis mis à lire du roman de science-fiction dans une collection qui n'existe plus et qui faisait un tabac à l'époque. Puis, peu à peu, le processus de décantation s'est opéré et je suis revenu aux auteurs à la fois admirés et détestés que j'ai appris à aimer d'autre manière et par moi-même. Le flux et le reflux, en quelque sorte...

Hugo a cru que l’assassin, c’était un être trop neuf, une matière humaine toute neuve, non façonnée, qui n’avait pas profité des avantages accumulés de la civilisation ; il résumait cela en disant : « Si vous lui aviez donné le livre, vous auriez détruit le crime. »

Eh bien ! Cette hypothèse n’est pas d’accord avec les renseignements que nous donne la science. Ah ! les éléments neufs, ce qui sort de la masse et qui n’a pas encore pris la forme civilisée, c’est précieux, c’est sacré. Ces éléments neufs valent mieux que nous, sont plus précieux peut-être que tel civilisé arrivé à un degré élevé de développement. Ce barbare tout neuf a encore tout à fournir. Mais les apaches ne sont pas des forces trop pleines de vie, de beaux barbares qui font éclater les cadres de la morale commune : ce sont des dégénérés. Loin d’être orientés vers l’avenir, ils sont entravés par des tares ignobles. Et, à l’ordinaire, quand nous sommes en présence du criminel, nous trouvons un homme en déchéance, un homme tombé en dehors de l’humanité et non pas un homme qui n’est pas encore arrivé à l’humanité. […]

Pour ma part, je demande que l’on continue à nous débarrasser de ces dégradés, de ces dégénérés, dans les conditions légales d’aujourd’hui, en tenant compte des indications qui nous sont fournies par les hommes de science compétents s’ils nous disent que celui-ci relève des asiles plutôt que de la punition. Je crois qu’il y a lieu de recourir à la punition exemplaire. Et, par exemplaire, je n’entends pas la publici-té ; je crois que l’exemple peut-être plus saisissant encore, tel qu’il est obtenu en Angleterre où la punition capitale, à la muette, derrière de hauts murs, me semble plus terrifiante encore que cette manière d’apothéose infâme que nous dressons sur les places publiques.

C'est un texte oral, est-ce un beau texte ?

Pas beau, au sens esthétique du terme, mais efficace, et qui va droit au but, qui pose des questions pertinentes tout en suggérant un commencement de réponse, sans toutefois influencer le lecteur.
Voili, voilou...

Mimouset a écrit:

pose des questions pertinentes tout en suggérant un commencement de réponse, sans toutefois influencer le lecteur.
Voili, voilou...

je te trouve bien timide : pour moi la réponse est nette dans ce texte :

Face aux "dégénérés" aux "tares ignobles", "il y a lieu de recourir à la punition exemplaire".

Ce que c'est que de lire un texte à demi, tout en lorgnant sur le match de foot à la télé ; toutes mes excuses pour être passé à côté. C'est évidemment un texte réactionnaire à souhait, tel qu'est capable d'en pondre le FN de nos jours. Il n'est même plus étonnant qu'il y ait eu de tels hommes en France pour penser ainsi, quand d'augustes écrivains s'impliquaient à fond dans leur lutte pour la justice, la compréhension de l'autre et l'abolition de la peine de mort. Au fait, ces gens qui parlaient ainsi, n'ont-ils pas pour la plupart rendu hommage-lige à Badinguet après son coup d'Etat, tandis que Victor Hugo était voué à l'exil ?

rotko a écrit:

Les pretentions de marc Levy et le cas de frederic Dard amènent à poser le problême de la mauvaise litterature.

Elle existe, on l'a rencontrée, et n'est pas seulement une affaire de style, vous en conviendrez.

alors c'est quoi, pour vous, la mauvaise littérature ?

Bon, j'avoue n'avoir pas lu, pour le coup, toutes les pages qui précèdent.
Il n'y a pas, à mon sens, de "mauvaise littérature", mais il convient tout de même de distinguer les écrivains des romanciers, comme le fait Tonino Benacquista : il se range lui-même dans la deuxième catégorie. Il ne s'agit pas là d'une hiérarchie ; simplement, les exigences que les uns et les autres cherchent à remplir ne sont pas du même ordre.

rotko a écrit:

Les clichés ne changent pas notre vision.

rotko a écrit:

alors c'est quoi, pour vous, la mauvaise littérature ?

Je ne suis pas d'accord avec ces généralités, rotko et je maintiens ma considération sur cette question.

S'il on commence à désigner la mauvaise littérature, on l'a limite. Ainsi, on vise une littérature noble. Cela me fait penser aux choses jugées trop banals à une époque pour être littéraire.

A la fin tu es las de ce monde ancien

Bergère ô tour Eiffel le troupeau des ponts bêle ce matin

Tu en as assez de vivre dans l'antiquité grecque et romaine

Ici même les automobiles ont l'air d'être anciennes
La religion seule est restée toute neuve la religion
Est restée simple comme les hangars de Port-Aviation

Seul en Europe tu n'es pas antique ô Christianisme
L'Européen le plus moderne c'est vous Pape Pie X
Et toi que les fenêtres observent la honte te retient
D'entrer dan une église et de t'y confesser ce matin
Tu lis les prospectus les catalogues les affiches qui chantent tout haut
Voilà la poésie ce matin et pour la prose il y a les journaux
Il y a les livraisons à 25 centimes pleines d'aventure policières
Portraits des grands hommes et mille titres divers

J'ai vu ce matin une jolie rue dont j'ai oublié le nom
Neuve et propre du soleil elle était le clairon
Les directeurs les ouvriers et les belles sténo-dactylographes
Du lundi matin au samedi soir quatre fois par jour y passent
Le matin par trois fois la sirène y gémit
Une cloche rageuse y aboie vers midi
Les inscriptions des enseignes et des murailles
Les plaques les avis à la façon des perroquets criaillent
J'aime la grâce de cette rue industrielle
Située à Paris entre la rue Aumont-Thieville et l'avenue des Ternes

Zone, Apollinaire

Je pense que le grand mot de la littérature est "Si", or on est d'accord que "Si" admet tout et son contraire. "Avec des si, on peut mettre Paris en bouteille" Avec la littérature, pour son expansion la plus grande, la plus ambitieuse, et la meilleur possible, on peut imaginer ce qu'on veut, de la manière que l'on veut.

Ainsi, des clichés, ma foi pourquoi pas ? Attention, je ne dis pas que tous les livres bourrées de clichés sont géniales. Mais tant qu'on fais ça avec talent, je ne vois aucune raison de ne pas appeller ça de la bonne littérature si ça nous plait.

Seul compte le talent. Et comme je l'ai dis, on ne peux pas donner des notes aux livres. Ne serait-ce que parce que les avis différent.

L'émane a écrit:

Mais tant qu'on fais ça avec talent

Ne crois-tu pas que tu viens de mettre le doigt sur la clef de voûte de l'édifice ? Le talent. Tout ceux qui écrivent ont-il du talent ?
Au fait, tiens, on nage en pleine argumentation circulaire : qu'est-ce que le talent ? Comment se définit-il, et sur quels critères ?
Allez, c'est reparti : ce topic n'a pas fini d'écharpiller les cervelles et de torturer les neurones...

Le talent, pour moi, ce n'est que de la séduction. (Et on en revient à l'idée du publique, proposée par Marie Kiss La joue, puisque si la séduction fonctionne pour certains, elle ne fonctionne pas pour d'autres.)

Tout le monde sait séduire. (Ou pas.) Après, c'est une histoire de reconnaissance. Et il est évident, qu'il ne suffit pas d'avoir du talent pour être un jour reconnus, voire publiés.

Victor Hugo disait : Dieu donne le talent ; le travail transforme le talent en génie

Méfie-toi des séductions, tout de même, on en trouve de trop tentantes pour être honnêtes. La littérature n'est pas sans ressemblance avec certaines femmes : d'un extrême à l'autre de l'échelle on peut aller des prudes incombustibles aux femmes faciles, des Oraisons funèbres de Bossuet au dernier brouet indigeste de la collection Harlequin.
Se former le goût, chose terriblement difficile ; une vie n'y suffit pas. C'est pourquoi tant de gens s'arrêtent en chemin...

Quelle condescendance.

J'entend bien qu'il faut du travail en plus de ça. Cela va sans dire.

Citation :

on ne peut pas donner des notes aux livres. Ne serait-ce que parce que les avis différent.

Il n' a jamais été question de donner une note aux livres comme certains le font sur des forums. Il y a dans cette pratique un aspect grotesque : comment un amateur plus ou moins éclairé pourrait-il donner une note absolue au travail d'un artiste ?
L'avis par contre éclaire les points sur lesquels le lecteur juge son plaisir -ou son déplaisir, de lecteur.

Pour résumer la situation, j'ai accepté le titre mauvaise littérature fondé sur une méconnaissance de la langue, ou d'autres défauts majeurs reconnus assez vite par des lecteurs entraînés, ie qui ont fréquenté plusieurs genres de littérature.

Dans un second temps, le terme de"littérature insipide" m'a paru convenir pour des livres anodins et sans impact, écrits aux goûts du jour, et sans lendemain. On y trouve beaucoup de clichés et peu de profondeur, sauf s'ils éveillent en nous un intérêt personnel. On se trompe parfois sur l'objet de notre amour, dans le domaine humain comme dans celui des livres.

Avec le texte odieux sur ceux qui méritent la peine de mort, qualifiés de dégénérés et de tarés, sur fond d'échelle sociale où l'écrivain se campe d'autorité dans le gratin et associe pour les besoins de la cause le lecteur à sa vision, qu'il ait du talent ou non importe peu. Ce texte est de Maurice Barrès que je connais mal, mais dont j'ai trouvé à chaque fois des textes qui me déplaisaient.

je parlerais alors de littérature ou d'écrivain antipathique. Libre à d'autres de les apprécier, moi je n'ai pas envie de les lire, et si leur talent est mal employé, à mes yeux, libre à moi de détourner le regard, et de discuter ou de contester les idées qu'ils expriment ou leur vision de la société, par exemple.