la Burka en débat.

Bulma a écrit:

Ce qui me révolte le plus à ce propos là, c'est que les hommes puissent sortir dans la rue habillés comme ils le veulent, en short si ça leur chante

pas du tout, il y a aussi des règles de pudeur pour les hommes:
le short n'est admis que s'il couvre le nombril et les genoux...

PS comme vous l'avez remarqué, je ne réponds pas sur la burka (voir mes messages précédents, et je constate que la teneur des échanges confirme tout à fait ce que je craignais); en revanche, je veux bien discuter de sujets généraux comme la place comparée de la pudeur dans les sociétés occidentale et arabo-musulmane

OK.
j'ai tout compris : c'est l'égalité des sexes, surtout du côté du sud....

Je vais radoter un peu (vu mon âge vous pardonnerez)

Dans les années 68/80, on s'habillait en mini et style assez aguicheur (presque mini pute on va dire
Et pourtant JAMAIS nous n'étions victimes d'attaques verbales ni physiques graves.
Quelques coups de sifflet appréciateurs, quelques mains aux fesses dans le métro ou les files (qui cédaient très vite à une interjection style "s..."

Comment et pourquoi en est-on arrivés à ce diktat de quelques-uns sur le vêtement féminin ?

Oui, Fontelle, tu as tout compris: égalité des sexes (des règles de pudeur s'appliquent à la fois aux hommes et au femmes), mais pas identité des sexes (ce ne sont pas les mêmes zones qui peuvent être exhibées pour les hommes et les femmes, et cela pour des raisons anatomiques qu'il est inutile de développer je pense).

Je rappelle par ailleurs que même au sein des sociétés occidentales, la définition des "zones impudiques" varie selon les époques et les lieux.
Les époques: à son apparition, la minijupe a fait scandale; le port du pantalon pour les femmes n'a été vraiment gagné que dans les années soixante-dix ou quatre-vingt. Auparavant certaines entreprises l'interdisait à leurs employées.
Les lieux: un maillot découvrant les fesses est davantage admis sur les plages brésiliennes que sur les plages françaises ou italiennes.

Citation :

en revanche, je veux bien discuter de sujets généraux comme la place comparée de la pudeur dans les sociétés occidentale et arabo-musulmane

S'il ne s'agissait que de pudeur....
Malheureusement je ne crois pas que c'est le cas.
Les femmes , le plus souvent, sont OBLIGEES de s'habiller ainsi, elles n'ont pas le choix.

D'autre part :
Si je vais dans un pays islamique d'obediance stricte, je me conformerai aux lois vestimentaires-simple politesse.(et je suis juste de passage)

Qu'en est-il pour ceux qui viennent en europe et s'y installent ?

Mais Seb, entre "tout découvrir" et "tout cacher", il y a un monde, Non?

Je suis pour un minimum de pudeur et de retenue: je déteste les gens en maillot de bain au supermarché ou en ville (en plus, c'est pas les plus beaux )

Mais de là à imposer une tenue.....

fontelle a écrit:

S'il ne s'agissait que de pudeur....
Malheureusement je ne crois pas que c'est le cas.
Les femmes , le plus souvent, sont OBLIGEES de s'habiller ainsi, elles n'ont pas le choix.

Pas forcément. Beaucoup le font par choix personnel, y compris CONTRE LA VOLONTE de leur mari, père ou frère... C'est bien de la pudeur, même si cette pudeur trouve sa source non seulement dans des convictions morales et philosophiques, mais aussi traditionnelles et/ou religieuses, je ne vois pas comment on peut appeler ça autrement. Le meilleur moyen de le savoir, c'est de le leur demander, ce sont (malgré tout le mépris où elles sont tenues) des êtres humains doués de parole.

Citation :

Si je vais dans un pays islamique d'obediance stricte, je me conformerai aux lois vestimentaires-simple politesse.(et je suis juste de passage)
Qu'en est-il pour ceux qui viennent en europe et s'y installent ?

Elisabeth Badinter leur a obligemment recommandé de partir s'installer ailleurs, ce qui, s'agissant dans nombre de cas de citoyennes françaises (aussi françaises que Badinter), semble pour le moins expéditif. Apparemment, elle ne veut pas seulement les forcer à se dévoiler, mais aussi à sourire en prime.

On peut aussi penser que la moindre des politesses, quand on s'invite chez quelqu'un est de ne pas le choquer et d'agir selon les moeurs de l'hôte....

fontelle a écrit:

On peut aussi penser que la moindre des politesses, quand on s'invite chez quelqu'un est de ne pas le choquer et d'agir selon les moeurs de l'hôte....

je répète que certaines - beaucoup - des Musulmanes qui vivent en France sont françaises. Celles-ci n'ont donc pas besoin d'hôte (d'ailleurs je ne sais pas qui est ce "quelqu'un" que tu appelles "l'hôte"), elles ne sont les invitées de personne, bref elles sont chez elles (autant que ceux qui leur conseillent de plier bagage).

Bon, je suis désolé de dire ça, mais j'ai vraiment du mal avec la "hauteur" de ce débat, je crois que je vais vous laisser discuter entre vous (au moins j'aurai essayé).

Seb a écrit:

pas du tout, il y a aussi des règles de pudeur pour les hommes:
le short n'est admis que s'il couvre le nombril et les genoux...

Et tu trouves ça sincèrement comparable avec les critiques que doivent supporter les femmes qui osent s'habiller de façon moins "couverte" ? . Un homme se ferait siffler s'il osait s'habiller avec un short trop court ?

Marie kiss la joue a écrit:

Seb a écrit:

pas du tout, il y a aussi des règles de pudeur pour les hommes:
le short n'est admis que s'il couvre le nombril et les genoux...

Et tu trouves ça sincèrement comparable avec les critiques que doivent supporter les femmes qui osent s'habiller de façon moins "couverte" ? . Un homme se ferait siffler s'il osait s'habiller avec un short trop court ?

Eh, doucement, Marie, je ne faisais que répondre à une intervention affirmant que les hommes n'étaient soumis à aucune "prescription d'habillement".
ça ne fait pas de moi un défenseur des gros beaufs machos et sexistes (quelles que soient leurs convictions religieuses ou non religieuses).

J'ai bien compris , et d'ailleurs je ne souhaitais pas être agressive...Simplement, les "prescriptions d'habillement" concernant les hommes sont bien plus légères que pour les femmes, je pense qu'il est facile de l'admettre, non ?

Marie kiss la joue a écrit:

J'ai bien compris, et d'ailleurs je ne souhaitais pas être agressive...Simplement, les "prescriptions d'habillement" concernant les hommes sont bien plus légères que pour les femmes, je pense qu'il est facile de l'admettre, non ?

Oui, je l'admets (facilement). Encore faut-il préciser:
- que c'est plus ou moins vrai partout (un homme est plus libre qu'une femme de jouer au tennis torse nu il me semble )
- que l'interprétation des prescriptions musulmanes en matière d'habillement féminin est extrêmement variable: il y a tous les degrés de lecture, depuis la lecture libérale, qui recommande simplement de ne pas être "impudique" ou "provocante" dans sa mise (pas de minijupes, pas de décolletés plongeants) jusqu'aux lectures plus conservatrices (actuellement majoritaires) qui font du "voile simple"(hijab) une obligation.
- que la couverture "intégrale" du visage - forme très extrême de cette théorie de la pudeur - ne figure pas dans le Coran et que l'immense majorité des exégètes ne la considère pas comme une obligation (ce qui n'empêche pas que certains hommes et femmes considèrent cela comme étant "de bonne religion"- comme on dit "de bonne morale")

Seb a écrit:

Elisabeth Badinter leur a obligemment recommandé de partir s'installer ailleurs, ce qui, s'agissant dans nombre de cas de citoyennes françaises (aussi françaises que Badinter), semble pour le moins expéditif. Apparemment, elle ne veut pas seulement les forcer à se dévoiler, mais aussi à sourire en prime.

Tout à fait d'accord. Voilà la hauteur du débat en France et sur ce fil. Le jugement expéditif, certain de sa finalité sociologique et philosophique. Mais la justesse objective ce n'est pas de voir l'humanité du bout de notre lorgnette...

jude a écrit:

. Voilà la hauteur du débat en France et sur ce fil. Le jugement expeditif....

Là, le jugement est expéditif, à mon avis.

Le sujet de ce fil - la burka, a été détourné sur la pudeur. Je ne vois aucun inconvenient à ce qu'un fil sur la pudeur ou tout autre sujet, existe.

A qui fera-t-on croire que la même personne qui circulait tête nue et décide de mettre un foulard, puis un voile, puis un niqab et ne voit pas d'objection au voile intégral a été touchée par un accès de pudeur ?
Certainement pas elle, qui invoque la religion et la volonté de Dieu, contre les textes religieux eux-mêmes.
Les enjeux du débat ont été clairement dits plus haut : droits des femmes, existence d'une mixité, mise en cause de la laicité et d'un pacte social.

Le sujet de ce fil - la burka, a été détourné sur la pudeur. Je ne vois aucun inconvenient à ce qu'un fil sur la pudeur ou tout autre sujet, existe.

je pensais que ce sujet était clos et verrouillé?

Citation :

Le sujet de ce fil - la burka, a été détourné sur la pudeur. Je ne vois aucun inconvenient à ce qu'un fil sur la pudeur ou tout autre sujet, existe.

soussou a écrit:

je pensais que ce sujet était clos et verrouillé?

Il n'est ni clos ni verrouillé.
Un moment Nestor a cru que ce sujet entrainait des dérapages. Mais le fil a été remis à l'ordre du jour, car aucun sujet n'est tabou sur GDS* où on peut échanger librement dans le respect d'autrui.

A noter que ce fil contient des références à des livres de bonne tenue et à des articles sérieux. bon après-midi, Soussou

merci de l'avoir réouvert, rotko,
je désirais simplement vous communiquer un essai d'anthropologie "des visages" écrit par David le Breton
qui me parait etre dans le sujet.( Ed . Métaillé)

Il met en évidence les paradoxes de l'éminence du visage de l'homme
nous entrainant tour à tour dans l'histoire du défiguré,
du radieux, du beau, du laid, de l'acceptable, de l'insupportable.

Quand en plus une femme est voilée, c. à .d. qu"elle n'a plus qu'un oeil pour la guider,

elle est terriblement attirante.
La reverie érotique de l'homme face à la femme voilée est bien connue dans la littérature arabo-musulmane.

Soussou, ce livre est en effet fondamental, je l'ai cité sur le fil, et encore dans le post immediatement au-dessus du tien .

le voici, clique sur le lien.

Nous sommes en 2009 et ni dans l'ère ante-islamique, ni dans la poésie amoureuse traditionnelle. On s'embrasse à visages découverts, sans parler de religion, et c'est très bien ainsi, crois-moi.

soussou a écrit:

on s'embrasse à visage découvert, pas trop découvert soi dit en passant...

si si : Soussou, elles enlèvent leurs lunettes de soleil

rotko a écrit:

Certainement pas elle, qui invoque la religion et la volonté de Dieu, contre les textes religieux eux-mêmes.
Les enjeux du débat ont été clairement dits plus haut : droits des femmes, existence d'une mixité, mise en cause de la laicité et d'un pacte social.

Les textes religieux sont appliqués dans tous les sens, réinventés.... Il y des choses dans ces textes que l'homme ne fait pas, et il se rattrape sur d'autres. Cela dans toutes les religions. Ces femmes font ça par esprit religieux, elles ne suivent pas un dress code établi par Mahomet.
De plus, la mixité existe, oui, et je ne vois pas en quoi ça remet en cause la laicité, tant qu'on laisse les églises debout et leurs cloches nous réveiller tous les dimanches.... C'est hypocrite. C'est plutôt une question, une fois de plus, d'ingérence injustifiée et de délit des apparences. Les voir déambuler dans la rue c'est ça qui gêne. Leurs droits, laissons les en faire ce qu'elles veulent. C'est leur vie !!!!!

Citation :

pas du tout, il y a aussi des règles de pudeur pour les hommes:
le short n'est admis que s'il couvre le nombril et les genoux...

Là, tu joues sur les mots... Ca n'a quand même rien à voir avec les contraintes de la burqa.

Bulma a écrit:

Là, tu joues sur les mots... Ca n'a quand même rien à voir avec les contraintes de la burqa.

J'ai déjà répondu à Marie là-dessus ; dire qu'il y a aussi des prescriptions d'habillement masculines (même si elles sont moins contraignantes - et ce d'autant plus qu'on les compare à une vision jusqu'auboutiste, et relativement minoritaire, des prescriptions féminines), ce n'est pas jouer sur les mots, c'est juste donner une information de nature à remettre en question (le cas échéant) certains préjugés...

Moi ce qui me choque dans tout ça, c'est qu'on montre ça comme un véritable problème, un danger même, pour la démocratie, la laîcité, les droits de la femme, ces termes tellement utilisées qu'ils n'ont plus aucun sens. Mais quand on regarde bien cela reste un probléme qui concerne globalement très peu de personne. Et quand bien même le nombre serait en augmentation...
J'ai bien l'impression que ce débat a été un bon moyen de couvrir une fois de plus les vrais problèmes, la réalité sociale. D'ailleurs il est venu comme un cheveux sur la soupe, sans aucune étude sociale au préalable, la question là-dessus reste floue

De plus faire une loi pour soit disant émanciper les femmes....Je pense qu'on ne libère personne contre son grès. Cette loi engendrait d'avantage de problèmes, notamment au sein du couple...

Bref pour moi cette loi ne porte pas la question de l'égalité-homme femme...c'est de l'hypocrisie pure et simple.

J'ai probablement répété pas mal d'argument déjà cité j'ai pris en cours le sujet et j'ai pas tout lu

Pour moi tu as bien résumé tout ce que je pense de ce genre de débat.. De la poudre aux yeux !