Orthographe recommandée

je crois que Dona fait allusion aux évolutions phonétiques qui ont été consignées par les graphies correspondantes.

rotko a écrit:

je crois que Dona fait allusion aux évolutions phonétiques qui ont été consignées par les graphies correspondantes.

Oui, c'est cela, je reprenais aussi quelques exemples donnés par Loudon Dodd. Désolée de m'être mal exprimée.

Loudon Dodd a écrit:

C'est sûr, ils ne datent pas du Grand Siècle : mais que vaudrait la langue française si elle était incapable d'intégrer le vocabulaire de la technique et de l'informatique ?
Pas plus que le latin...

Pause.

Loudon Dodd a écrit:

C'est sûr, ils ne datent pas du Grand Siècle : mais que vaudrait la langue française si elle était incapable d'intégrer le vocabulaire de la technique et de l'informatique ?
Pas plus que le latin...

Ma foi elle est en train de valoir ce qu'elle vaut: privilégier la langue parlée plutôt qu'écrite, privilégier les occurences techniques plutôt que littéraires ou de langage soutenu, simplifier l'orthographe en fonction des déviances phonétiques (exemple événement qu'on peut écrire aussi, maintenant, évènement), de laisser en chute libre les temps passé et imparfait du subjonctif et de laisser agoniser le passé-simple. Sacré prévaricateur ce dictionnaire...
Rendez-vous dans vingt ans Doudon Lodd...

Dona a écrit:

laisser agoniser le passé-simple.

Je ne relèverai que cela pour le moment : en quoi est-ce la faute du dictionnaire si le passé simple n'est plus employé dans la langue orale ?

Dona a écrit:

simplifier l'orthographe en fonction des déviances phonétiques (exemple événement qu'on peut écrire aussi, maintenant, évènement)

Et aussi cela, quand même : il ne s'agit pas d'une "simplification" mais d'une "rationalisation".
Entamée depuis, justement, le XVIIème siècle avec la création de l'Académie Française par Richelieu.

Dona a écrit:

Sacré prévaricateur ce dictionnaire...

Surtout si on lui attribue des pouvoirs fantastiques sans commune mesure avec ses fonctions réelles.

Loudon Dodd a écrit:

Surtout si on lui attribue des pouvoirs fantastiques sans commune mesure avec ses fonctions réelles.

Je ne dirai que cela à mon tour: le dictionnaire devrait être un garant de la langue et non une tolérance au français dégénéré. Rien de fantastique là-dedans. Il va sans dire que si tout le monde faisait l'effort et se sensibilisait au fait d'utiliser des termes qui disparaissent, on ne serait pas à débattre du bien fondé des rationalisations des anglicismes ou autres dans la langue française. Quant au passé-simple, si le dictionnaire n'est pas responsable de sa désuétude programmée, c'est qu'il est peu à peu abandonné au profit d'une langue plus orale. Corroboré par la pratique des lexicographes comme il se doit.

Parabole du matin: "Sois toi-même quand tu parles et surtout ne dis plus rien".



Voici le début d'une ouvre littéraire. Laquelle?))

"lgtps, j m ss kouché de b0nn hr. parfoi, @ pein m bouji éteint, mes yeu ce ferméent si vite ke j' n avé pas l tps d mdir : « J m endors. » é, un demi-h apr, la pensée qu il été tps 2 cherché l' someil m éveyét ; g voulai pozer le v0lum k G cr0yai av enc dan lé m1 è soufflé mi lumière ; j n avais pas sessé en d0rman 2 fère des réflexion / ske jvenè de lire, mé c réflexion avé pris in tour 1 peu particulié ; y m semblè qu j ets mw-mm ze don parlèt l ouvraj : 1e églize, 1 katu0r, la rivalité de Françoi Ié è 2 Charles kint. set croyanse survivè pndnt kelke sekondes à m réveil ; ele n ch0quét ps m rezon mais pezait comme 2 écailes sr ms yeu é les empêchait d c rendre kompte k le bougewar n etai + alumé. P8 él komençé à m 2venir inintelijibl, com aprè la métempsykose ls penc d 1e existense antérieur ; l sjt du livre ce détachait d' my, j étai libr d m y apliker ou na ; aussitô dje rekouvrè la vu è j ets bi1 étoné 2 trouvé autour 2 mwa 1e 0bskurité, douse i repozant pour m yx, mê p e plus kor pour mon espri, à ki ele aparaiSait come 1 choses san caus, inkompréhensibl, commé 1 chose vraim 0bskur. jeu m demandais kel heur y pouvait êtr ; j entendé l sifleman dè train ki, plu ou moin élwanié, kom le chan d 1 waso ds 1e f0ré, relevan les 10stances, m décrivait l étendue dLa campagn dézrt ou l' v0yageur s' hâte vé la station proch ; ' l' tit chemin qu y suit va êtr gravé dan sons souvnir par l exsitation qu i doit @ dè lieu nouvau, @ ds actes inacoutumé, @ la coserie résent i o adieu sou la lamp étranjèr ki le suivent enkor dan l silense 2 la nui, ala douceur pr0chène du retourd. J apuyais tendremt ms jou contre lé bL joue 2 l 0reiller qi, pleine e fraîch, st com les joue 2 n0tr enfanse. ze fr0tté 1e alumette pur rgardé ma montr. Biento min8. C è l instan où l maladeuuu, ki a été 0bligé 2 partir en v0yaj i a dû couché dan 1 h0tL inkonnu, réveilé par 1 criz, s réjwit en apercevan sou la port 1e rai 2 jours. kel boneur, c e Djà le matin ! ds 1 m0men les d0mestiques seront levé, i poura soné, 11 viendra l8 p0rté sekours."

[quote="Dona"]

Loudon Dodd a écrit:

une tolérance au français dégénéré.

C'est toi qui affirmes, gratuitement, que le Français dégénère.

Dona a écrit:

Quant au passé-simple, si le dictionnaire n'est pas responsable de sa désuétude programmée, c'est qu'il est peu à peu abandonné au profit d'une langue plus orale. Corroboré par la pratique des lexicographes comme il se doit.

En quoi les lexicographes sont responsables de l'emploi des conjugaisons, cela reste pour moi mystérieux.

Je comprends en revanche un peu mieux que le passé simple est abandonné à l'oral au profit d'une langue plus orale.
Mais lorsqu'il était employé à l'oral, il était senti comme appartenant à cette langue orale.

Dona a écrit:

Il va sans dire que si tout le monde faisait l'effort et se sensibilisait au fait d'utiliser des termes qui disparaissent, on ne serait pas à débattre du bien fondé des rationalisations des anglicismes ou autres dans la langue française.

Non, le problème serait le même : la rationalisation de l'orthographe française.

Quant à l'importation dans notre langue de mots étrangers, elle ne date pas d'aujourd'hui.

Dona a écrit:

Parabole du matin: "Sois toi-même quand tu parles et surtout ne dis plus rien".



Voici le début d'une ouvre littéraire. Laquelle?))

"lgtps, j m ss kouché de b0nn hr. parfoi, @ pein m bouji éteint, mes yeu ce ferméent si vite ke j' n avé pas l tps d mdir : « J m endors. » é, un demi-h apr, la pensée qu il été tps 2 cherché l' someil m éveyét ; g voulai pozer le v0lum k G cr0yai av enc dan lé m1 è soufflé mi lumière ; j n avais pas sessé en d0rman 2 fère des réflexion / ske jvenè de lire, mé c réflexion avé pris in tour 1 peu particulié ; y m semblè qu j ets mw-mm ze don parlèt l ouvraj : 1e églize, 1 katu0r, la rivalité de Françoi Ié è 2 Charles kint. set croyanse survivè pndnt kelke sekondes à m réveil ; ele n ch0quét ps m rezon mais pezait comme 2 écailes sr ms yeu é les empêchait d c rendre kompte k le bougewar n etai + alumé. P8 él komençé à m 2venir inintelijibl, com aprè la métempsykose ls penc d 1e existense antérieur ; l sjt du livre ce détachait d' my, j étai libr d m y apliker ou na ; aussitô dje rekouvrè la vu è j ets bi1 étoné 2 trouvé autour 2 mwa 1e 0bskurité, douse i repozant pour m yx, mê p e plus kor pour mon espri, à ki ele aparaiSait come 1 choses san caus, inkompréhensibl, commé 1 chose vraim 0bskur. jeu m demandais kel heur y pouvait êtr ; j entendé l sifleman dè train ki, plu ou moin élwanié, kom le chan d 1 waso ds 1e f0ré, relevan les 10stances, m décrivait l étendue dLa campagn dézrt ou l' v0yageur s' hâte vé la station proch ; ' l' tit chemin qu y suit va êtr gravé dan sons souvnir par l exsitation qu i doit @ dè lieu nouvau, @ ds actes inacoutumé, @ la coserie résent i o adieu sou la lamp étranjèr ki le suivent enkor dan l silense 2 la nui, ala douceur pr0chène du retourd. J apuyais tendremt ms jou contre lé bL joue 2 l 0reiller qi, pleine e fraîch, st com les joue 2 n0tr enfanse. ze fr0tté 1e alumette pur rgardé ma montr. Biento min8. C è l instan où l maladeuuu, ki a été 0bligé 2 partir en v0yaj i a dû couché dan 1 h0tL inkonnu, réveilé par 1 criz, s réjwit en apercevan sou la port 1e rai 2 jours. kel boneur, c e Djà le matin ! ds 1 m0men les d0mestiques seront levé, i poura soné, 11 viendra l8 p0rté sekours."

lékritur fonétic a déja été utilisé den le figaro o débu du 20ème sièkl pour dénigré la réform de lortograf.
mé sa na riyn a voar.

Loudon Dodd a écrit:

En quoi les lexicographes sont responsables de l'emploi des conjugaisons, cela reste pour moi mystérieux.

Parce qu'ils procèdent du même mouvement: écarter progressivement les termes rendus désuets par le fait de privilégier une langue courante. Sans être responsables directement de la perte des subjonctifs ou passé-simple, ils vont dans le même sens.

DL a écrit:

Je comprends en revanche un peu mieux que le passé simple est abandonné à l'oral au profit d'une langue plus orale.
Mais lorsqu'il était employé à l'oral, il était senti comme appartenant à cette langue orale.

Et la concordance des temps, à l'oral, ça n'a pas lieu d'être?

Loudon Dodd a écrit:

lékritur fonétic a déja été utilisé den le figaro o débu du 20ème sièkl pour dénigré la réform de lortograf.
mé sa na riyn a voar.

ça t arriv de voir dé films étrangers en V.O?

koman ça nique le francé kan m le texto!

Dona a écrit:

Et la concordance des temps, à l'oral, ça n'a pas lieu d'être?

problème épineux : dans ma region on entend frequemment "il faut que je vais au marché", et certains disent - a tort ou à raison , je n'en sais rien, que le subjonctif n'existant pas en breton, il est comprehensible et devenu normal qu'il ne soit pas utilisé en français courant.

D'autres diront que ces expressions orales sont équivalentes ou bien difficiles à analyser à l'oral

je doute qu'il soit venu
je me doute qu'il est venu
je me demande s'il est venu
je crains qu'il soit venu
je crains qu'il ne soit venu

On verra certes des nuances de sens, mais à l'oral rapide, allez donc vous y retrouver.

et le lapsus ? qu'en fait-on ? il peut être involontaire, on peut aussi en jouer (j'ai reduit mon emoticone, mot francais !)

"je crains bien qu'il est coupable", insiste sur la forte probablilité de sa culpabilité, et même l'habille de doute pour mieux l'affirmer.

Dona a écrit:

Et la concordance des temps, à l'oral, ça n'a pas lieu d'être?

La concordance des temps avec le passé simple ?

Dona a écrit:

écarter progressivement les termes rendus désuets par le fait de privilégier une langue courante.

Ces termes désuets qui sont écartés des éditions les plus usuelles des dictionnaires justement parce qu'ils sont désuets.
On en trouve néanmoins encore un certain nombre dans le Grand Robert ou le Grand Larousse.

Mais encore une fois, pourquoi faudrait-il figer la langue dans l'état historique auquel elle est parvenue à la fin du XVIIème siècle ? (et encore, le sens des mots a beaucoup évolué, ainsi que la syntaxe : ce serait plutôt la langue de la fin du XVIIIème dont tu voudrais faire le parangon du Français éternel).

Dona a écrit:

ça t arriv de voir dé films étrangers en V.O?

Oui mé il son byin soutitré lè film ke je voa, an général.

«

Citation :

HENRY!
Dans le nombre des sacrifisses que je m’étais imposée a votre égard
se trouvoit ce lui de ne plus vous donner de mes nouvelles, mais une
voix irrésistible mordonne de vous faire connettre vos crimes en vers
moi. Je sais d’avance que votre âme an durcie dans le vice ne daignera
pas me pleindre. Votre coeur est sour à la censibilité. Ne l’ét-il pas aux
cris de la nature, mais peu importe : je dois vous apprendre jusquà
quelle poing vous vous etes rendu coupable et l’orreur de la position
où vous m’avez mis. Henry, vous saviez tout ce que j’ai souffert de ma
promière faute et vous avez pu mé plonger dans le même malheur et
m’abendonner à mon désespoir et ma douleur. Oui, je la voue, la
croyence que javoit d’être aimée et d’être estimée de vou m’avoit
donné le couraje de suporter mon sort. Mais aujourd’hui que me
reste-til? ne m’avez vous pas fai perdre tout ce que j’avoit de plus cher...

HONORÉ DE BALZAC, Ferragus.

je suis content d'avoir reussi à transformer ce petit texte de pdf en word.

Rotko,"mes petites joies", non édité.

rotko a écrit:

« HENRY!
Dans le nombre des sacrifisses que je m’étais imposée a votre égard
se trouvoit ce lui de ne plus vous donner de mes nouvelles, mais une
voix irrésistible mordonne de vous faire connettre vos crimes en vers
moi. Je sais d’avance que votre âme an durcie dans le vice ne daignera
pas me pleindre. Votre coeur est sour à la censibilité. Ne l’ét-il pas aux
cris de la nature, mais peu importe : je dois vous apprendre jusquà
quelle poing vous vous etes rendu coupable et l’orreur de la position
où vous m’avez mis. Henry, vous saviez tout ce que j’ai souffert de ma
promière faute et vous avez pu mé plonger dans le même malheur et
m’abendonner à mon désespoir et ma douleur. Oui, je la voue, la
croyence que javoit d’être aimée et d’être estimée de vou m’avoit
donné le couraje de suporter mon sort. Mais aujourd’hui que me
reste-til? ne m’avez vous pas fai perdre tout ce que j’avoit de plus cher,
HONORÉ DE BALZAC

Cette lettre, qui est un signe de ce que cet âge d'or au cours duquel les Français auraient su écrire sans faire de fautes d'orthographe est comme toutes les nostalgies de l'âge d'or la nostalgie d'un temps qui n'a jamais été, cette lettre serait moins touchante si elle était écrite correctement.

Loudon Dodd a écrit:

Cette lettre, qui est un signe de ce que cet âge d'or au cours duquel les Français auraient su écrire sans faire de fautes d'orthographe est comme toutes les nostalgies de l'âge d'or la nostalgie d'un temps qui n'a jamais été, cette lettre serait moins touchante si elle était écrite correctement.

Quel âge d'or ??? Quand on parle d'un temps où les Français faisaient peu de fautes d'othographe, il s'agit d'un temps qui vint après Jules Ferry et avant les réformes de 1991. A l'époque où Ferragus est écrit, pendant la Restauration, la malheureuse Ida, grisette parisienne, ne peut avoir accès à aucune instruction...

je crois que Balzac avec Ida et son orthographe bizarre fait de l'ironie. Il ecrivait pour les parisiens lettrés et sa peinture des Bretons dans les Chouans montre la distance qu'il pouvait y avoir entre les deux populations.
Par ailleurs, paradoxalement, cette orthographe loufoque, voire comique, ne ternit pas de ridicule la fin de cette grisette. Balzac joue sur plusieurs tableaux.

maïa a écrit:

il s'agit d'un temps qui vint après Jules Ferry et avant les réformes de 1991.

Et qu'ont-elles bouleversé, ces funestes réformes de 1991 ? Rien.

Et sur quoi se base-t-on pour prétendre qu'entre la période comprise entre la fin du XIXème siècle et la fin du XXème siècle le niveau orthographique a baissé ? Sur rien non plus.
Les seules études qui ont été menées sur le sujet (par exemple, proposer un sujet de dictée du début du XXème siècle à des élèves des années 90) ont abouti à la conclusion inverse.

ici un test d'orthographe , mais le francais "laisse serieusement à desirer" !
http://www.synapse-fr.com/tests_jeux_exemples/test_d'orthographe.htm