Orthographe recommandée

maïa a écrit:

Nous ne parlons pas de la même chose, je crois.

Bien sûr que la langue évolue ! D'ailleurs si elle n'évoluait pas, nous parlerions latin.
Il ne s'agit ni de la figer, ni de nier les transformations et l'invention de néologismes, entre autres. Quand tu parles de "réformes", il s'agit dans les cas cités d'adapter l'écrit à des faits de l'oralité qui étaient devenus des normes (le cas du "ois" de l'imparfait par exemple.)
Cela n'a rien à voir avec les récentes propositions qui visent à une simplification "décrétée" et arbitraire, au nom de je ne sais quelles insurmontables difficultés, qui ne sont que des "faits du prince" (une vague commisssion ) et n'ont rien à voir avec la transformation progressive d'une langue vivante.

je crin con an arive la 1 jour c lafote dé SMS

C'est le vieil argument réactionnaire qui a été utilisé une première fois, en 1905 je crois, dans le Figaro, pour empêcher l'Académie de publier la nouvelle liste des rationalisations de la langue française.
Ce por quoi elle a été créée.

Dona a écrit:

vocabulaire (qui disparait d'année en année des dictionnaires)

En effet vous me paraissez confondre le monde réel et 1984

maïa a écrit:

Mais si nous ne lisons plus - ou ne pouvons plus lire - les grands écrivains, nous perdrons nos racines, tout notre héritage, tout ce qui fait de nous encore des êtres civilisés...

Je vous rappelle que les grands écrivains, nous les lisons dans une orthographe (et aussi bien souvent, même si c'est plus malheureux, dans une ponctuation) modernisée.

Il vous suffit de lire les textes de Corneille publiés chez Droz, par exemple, pour voir la différence.

maïa a écrit:

Il est dans l'air du temps de dire que l'orthographe ne sert à rien, que la langue "soutenue" ou littéraire est moribonde et petit à petit on persuade aussi la jeunesse que les grands écrivains ne les aideront pas à trouver du travail.
Plus ils ont du mal à lire, plus ce qu'ils lisent les ennuie, plus leur pensée s'appauvrit...

Il est toujours un peu agaçant de se voir rétorquer, d'une part que ses idées sont "dans l'air du temps" (alors qu'elles ne le sont pas plus que celles qui leurs sont opposées), d'autre part que si l'on est pour une rationalisation de l'orthographe, on serait donc favorable à l'usage d'un seul temps verbal, au langage S.M.S., voire aux autodafés.

Loudon Dodd a écrit:

Dona a écrit:

vocabulaire (qui disparait d'année en année des dictionnaires)

En effet vous me paraissez confondre le monde réel et 1984

Si j'extrapole à souhait, c'est parce que les pratiques des lexicographes sont visibles à chaque fois que vous comparez un Robert et un Larousse, au moins.
Par ailleurs, il y a tant de mots candidats à l'entrée du dictionnaire que fatalement les moins usités disparaissent.

Loudon Dodd a écrit:

Il vous suffit de lire les textes de Corneille publiés chez Droz, par exemple, pour voir la différence.

Il y a toutefois un écart essentiel entre le français que nous pratiquons encore de nos jours et dont les formes se sont fixées au XIXème et le langage sms, informatique, scientifique, technologique, journalistique, argotique et la foule inombrable d'anglicismes dont abondent les dictionnaires qui font leur mise à jour au fil des ans.

Dona a écrit:

Loudon Dodd a écrit:

Il vous suffit de lire les textes de Corneille publiés chez Droz, par exemple, pour voir la différence.

Il y a toutefois un écart essentiel entre le français que nous pratiquons encore de nos jours et dont les formes se sont fixées au XIXème et le langage sms, informatique, scientifique, technologique, journalistique, argotique et la foule inombrable d'anglicismes dont abondent les dictionnaires qui font leur mise à jour au fil des ans.

Il est évident que les jargons technologiques et scientifiques ont une présence plus massive de nos jours (pour ne rien dire de celui de l'informatique), mais c'est la société qui l'impose, en même temps que le mode de vie qui l'accompagne.
En revanche, je ne suis pas certain que les journalistes d'aujourd'hui écrivent moins bien que ceux du XIXème siècle, ni que l'argot soit moins intéressant.

En revanche, je ne vois pas trop quels mots du langage sms l'on retrouve dans les dictionnaires.

Mais où veux-tu en venir ? Au fait que la langue s'appauvrirait, c'est ça ?

Loudon Dodd a écrit:

En revanche, je ne vois pas trop quels mots du langage sms l'on retrouve dans les dictionnaires.

Mais où veux-tu en venir ? Au fait que la langue s'appauvrirait, c'est ça ?

Oui, exactement, pas plus, pas moins.

PS: pour le sms, je n'ai encore rien trouvé de ce genre il est vrai mais puisque le Robert accepte l'occurrence de certains termes argotiques, il me semble tout envisageable d'y voir figurer tôt ou tard le langage texto. Le projet non abouti de la Constitution européenne est disponible en texto savez-vous? Et téléchargeable sur le site idoine.
J'en suis out, HS, déçue, découragée presque.

Dona a écrit:

le Robert accepte l'occurrence de certains termes argotiques

Et alors ?
L'argot n'est pas un appauvrissement, bien au contraire.
Et il n'a rien à voir avec le "langage texto".

Dona a écrit:

Oui, exactement, pas plus, pas moins.

A vrai dire, c'est un constat qui me parait bien subjectif.

Loudon Dodd a écrit:

Et alors ?
L'argot n'est pas un appauvrissement, bien au contraire.
Et il n'a rien à voir avec le "langage texto".

Il ne l'est pas tant qu'il ne se substitue pas. Dans le cas contraire, il provoque affaiblissement et appauvrissement de la langue. C'est grave non?

Dona a écrit:

Loudon Dodd a écrit:

Et alors ?
L'argot n'est pas un appauvrissement, bien au contraire.
Et il n'a rien à voir avec le "langage texto".

Il ne l'est pas tant qu'il ne se substitue pas. Dans le cas contraire, il provoque affaiblissement et appauvrissement de la langue. C'est grave non?

Tu veux dire qu'il s'y substitue dans les dictionnaires ou dans les pratiques langagières de certains locuteurs ?
Dans le premier cas, je n'ai pas cette impression (il faut dire que je ne passe pas mon temps à lire les nouvelles éditions du robert, non plus) ; dans le second, oui, je suis d'accord, c'est assez grave (encore qu'il me semble que l'argot soit une manière de pallier au défaut de vocabulaire par le recours à un lexique plutôt imagé - mais tout dépend de ce qu'on entend par "argot").

Loudon Dodd a écrit:

Tu veux dire qu'il s'y substitue dans les dictionnaires ou dans les pratiques langagières de certains locuteurs ?

Oui, c'est ce que je veux dire.
C'est dommage qu'il soit si tard, j'avais rédigé un article autrefois sur les pratiques lexicographiques de Larousse et Robert, il faudrait que je le retrouve pour être plus précise.
Sans parler d'argot, le Robert a depuis longtemps proposé les deux écritures pour la fameuse expression "au temps pour moi" (lorsqu'on dit: je me suis trompé) et a toléré par conséquent les deux graphies: au temps pour moi (forme vieillie mais pourtant c'est la norme) et autant pour moi (pour désigner le même sens que l'autre). Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres mais il est révélateur que la langue parlée s'immisce dans l'écriture voire prend le pas sur la langue traditionnellement écrite. Je trouve le cas grave d'avoir à ne plus faire le distingo entre ces deux expressions quand leur signification initiale n'est pas du tout la même et lorsque l'oral l'emporte sur l'écrit.

lord a écrit:

Dans le premier cas, je n'ai pas cette impression (il faut dire que je ne passe pas mon temps à lire les nouvelles éditions du robert, non plus) ; dans le second, oui, je suis d'accord, c'est assez grave (encore qu'il me semble que l'argot soit une manière de pallier au défaut de vocabulaire par le recours à un lexique plutôt imagé - mais tout dépend de ce qu'on entend par "argot").

Par exemple, le verlan est de l'argot. Et certains termes en verlan figurent dans le Robert (je n'en possède pas à domicile mais sur mon lieu de travail, je n'ai qu'à vérifier). L'argot, quel que soit le milieu dont il est originaire, relève de la langue populaire. Or sa propension peut nuire à l'écrit, c'est mon opinion.

Loudon Dodd a écrit:

Il est toujours un peu agaçant de se voir rétorquer, d'une part que ses idées sont "dans l'air du temps" (alors qu'elles ne le sont pas plus que celles qui leurs sont opposées), d'autre part que si l'on est pour une rationalisation de l'orthographe, on serait donc favorable à l'usage d'un seul temps verbal, au langage S.M.S., voire aux autodafés.

Eh ce n'est pas à vous que je m'adressais en parlant de l'air du temps ! Et je n'ai pas lu votre pensée ni votre réponse comme aussi réductrices que vous le dites, cher Loulon Dodd
Et il est tout aussi agaçant de se voir traiter de vieux conservateur du Figaro
Pas le temps d'argumenter plus longuement ce matin, je voulais juste apporter cette précision (un calumet de la paix !)

maïa a écrit:

un calumet de la paix !

fais attention ! on dira que, toi aussi, tu incites à la fumette !

Dona a écrit:

Sans parler d'argot, le Robert a depuis longtemps proposé les deux écritures pour la fameuse expression "au temps pour moi" (lorsqu'on dit: je me suis trompé) et a toléré par conséquent les deux graphies: au temps pour moi (forme vieillie mais pourtant c'est la norme) et autant pour moi (pour désigner le même sens que l'autre). Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres mais il est révélateur que la langue parlée s'immisce dans l'écriture voire prend le pas sur la langue traditionnellement écrite. Je trouve le cas grave d'avoir à ne plus faire le distingo entre ces deux expressions quand leur signification initiale n'est pas du tout la même et lorsque l'oral l'emporte sur l'écrit.

Le TLF aussi mentionne les deux graphies.

Mais je ne vois pas ce que ce cas a de particulièrement grave (non plus qu'en quoi il manifeste une intrusion de la langue orale dans la langue écrite) : dans ce cas, Voltaire a fait bien pire en remplaçant la graphie "oi" par "ai" dans les formes à l'imparfait.

La suppression des "s" étymologiques, qui ne se prononçaient plus depuis longtemps - comme dans "hospital", par exemple) serait aussi une intrusion de l'oral dans la langue écrite.

Dona a écrit:

L'argot, quel que soit le milieu dont il est originaire, relève de la langue populaire. Or sa propension peut nuire à l'écrit, c'est mon opinion.

Pourtant, de Villon à Céline, en passant par Schwob ou Rabelais, l'utilisation d'argot dans la langue écrite n'a pas nécessairement nui à la langue française.

Loudon Dodd a écrit:

Pourtant, de Villon à Céline, en passant par Schwob ou Rabelais, l'utilisation d'argot dans la langue écrite n'a pas nécessairement nui à la langue française.

Oui, c'est vrai. je me suis mordue un peu la queue toute seule avec l'argot, je dois le reconnaître. On ne peut pas affirmer que l'argot nuit à la langue dès lors qu'il est une expression imagée et populaire qu'on donne au langage. C'est un apport de sens supplémentaire, c'est évident.
Mais ce que je voulais dire, c'est qu'à force de tolérer l'occurrence de termes argotiques sans compter les autres domaines lexicaux que j'ai déjà cités, on privilégie la langue orale qui finit par prédominer la langue écrite. Et forcément -et le constat est là- au bout du compte, avec autant d'entrées d'oralité das le dictionnaire, on finit par éliminer, par voie de conséquence, les termes qui servent moins et puis on finit un jour pas ne plus les lire et par les oublier.
Pivot avait sorti son petit "100 mots à sauver"; bonne idée dans le fond quand on se rend compte que lupanar ou atours risquent leur existence tous les ans. Et combien existent-ils de termes de la sorte?

Pour "lupanar", il me semble que si le mot est en péril, c'est parce que la chose qu'il désigne n'existe plus.

Loudon Dodd a écrit:

Pour "lupanar", il me semble que si le mot est en péril, c'est parce que la chose qu'il désigne n'existe plus.

Il existe en littérature. Et quand bien même il n'existerait plus, n'est-il pas plus joli de l'employer plutôt que de dire "aller aux putes"? car ceci existe toujours. Suffirait de peu pour faire revivre certains mots.
Quant à atours, les contes de fées en regorgent à chaque princesse.

Mais si l'on disait "je vais au lupanar" plutôt que "je vais aux putes", il se trouverait des puristes pour prétendre que le sens originel de l'expression s'est perdu.

Et les dictionnaires n'ont pas vocation à être des thésaurus de la langue littéraire, mais bien à enregistrer le lexique usité dans la langue actuellement pratiquée.

Pourquoi devraient-ils s'en tenir à la langue qui s'est fixée à la fin du XVIIème siècle ?

Citation :

Qu'est-ce que l'argot ? C'est tout à la fois la nation et l'idiome ; c'est le vol sous ses deux espèces, peuple et langue.
Lorsqu'il y a trente-quatre ans, le narrateur de cette grave et sombre histoire introduisait au milieu d'un ouvrage écrit dans le même but que celui-ci (1) un voleur parlant argot, il y eut ébahissement et clameur. - Quoi ! comment ! l'argot ! Mais l'argot est affreux ! mais c'est la langue des chiourmes, des bagnes, des prisons, de tout ce que la société a de plus abominable ! etc., etc., etc.
Nous n'avons jamais compris ce genre d'objections.

Victor Hugo, qui mettait un bonnet rouge au dictionnaire,

parle de l''argot dans le livre septième des Misérables.


http://www.languefrancaise.net/dossiers/dossiers.php?id_dossier=77

Loudon Dodd a écrit:

Mais si l'on disait "je vais au lupanar" plutôt que "je vais aux putes", il se trouverait des puristes pour prétendre que le sens originel de l'expression s'est perdu.

Ceci dit c'est bien qu'il y ait des puristes en littérature. Au moins il y a un garde-fou quelque part au sujet de la dérive de la langue. Ca vaut ce que ça vaut -et sans être catastrophiquement passéiste- c'est nécessaire de s'interroger sur l'évolution d'un patrimoine linguistique. Evidemment, on ne saurait de nos jours parler comme sous Louis XVI tant la prononciation a évolué de façon massive et populaire. Ce n'est pas une raison pour ne pas s'interroger sur les déviances de langage qui peuvent s'immiscer de plus en plus dans une langue.

D.L a écrit:

Et les dictionnaires n'ont pas vocation à être des thésaurus de la langue littéraire, mais bien à enregistrer le lexique usité dans la langue actuellement pratiquée.

C'est un point de vue, il y en a d'autres. Je suis convaincue qu'on ne gagne pas à un enrichissement de vocabulaire quand on se fonde sur le parler le plus usité. L'exemple le plus probant de cet appauvrissement? C'est que le dictionnaire, sous l'égide de la langue qui se parle, privilégie les termes qui sont en activité, comme vous l'avez dit et comme je l'ai dit, sont concernés: les sciences et techniques, l'informatique et les anglicismes qui sont légion.
Forcément, à moins d'une double pagination, on omet tous ceux qui ne servent plus. Mais comme le démontre maïa, on entérine alors une langue pratique plutôt que littéraire. C'est une perte considérable.

DL a écrit:

Pourquoi devraient-ils s'en tenir à la langue qui s'est fixée à la fin du XVIIème siècle ?

Parce que phonétiquement (le oi qui qui se prononce ai; le s qui ne se prononce plus etc...) et par imitation de la région Ile de France (et de la capitale, là où se tenait la Cour donc) on a répandu cette prononciation sur tout le territoire. Ceci ne concerne que la graphie, pas le sens des mots. Or la plus grande perte qu'une langue puisse connaître, c'est celle des mots.

Dona a écrit:

Or la plus grande perte qu'une langue puisse connaître, c'est celle des mots.

Pourtant tu dis toi-même que les dictionnaires regorgent de mots nouveaux.

C'est sûr, ils ne datent pas du Grand Siècle : mais que vaudrait la langue française si elle était incapable d'intégrer le vocabulaire de la technique et de l'informatique ?
Pas plus que le latin...

Dona a écrit:

DL a écrit:

Pourquoi devraient-ils s'en tenir à la langue qui s'est fixée à la fin du XVIIème siècle ?

Parce que phonétiquement (le oi qui qui se prononce ai; le s qui ne se prononce plus etc...) et par imitation de la région Ile de France (et de la capitale, là où se tenait la Cour donc) on a répandu cette prononciation sur tout le territoire. Ceci ne concerne que la graphie, pas le sens des mots.

J'avoue que je n'ai pas bien compris ce passage...