Qu'attendez-vous d'un roman ?

Myriam demandait, s'adressant à Maia mais aussi aux autres grains

Citation :

Quel est un bon roman a ton humble avis ?

(ancun defi, simple curiosite pour comprendre un peu mieux qui sont ceux qui n'aiment pas L'elegance du herisson et pourquoi. Je l'ai bien aime mais je comprends les avis contraires)

je crois qu'on peut élargir le champ d'investigation ?

myriam2199 a écrit:

Quel est un bon roman a ton humble avis ?

Je serais bien incapable de te donner une définition ! Un bon roman est sans doute justement un roman irréductible à une définition...
Ce qu'il n'est pas, au moins selon moi : un produit formaté pour plaire au plus grand nombre - c'est le mot formaté qui importe, je n'ai aucun mépris pour "le plus grand nombre"- un truc écrit selon des recettes, correspondant au "politiquement correct" du moment, une oeuvre où l'auteur ne met pas à la fois ses tripes et son talent, une oeuvre dont il (l'auteur) n'a pas accouché dans la douleur...
Ce qu'il est : un style, une pensée originale, une histoire qui m'accroche. Et surtout une portée universelle.

Ceci dit, tu as dit "quel" et non "quest-ce que", c'est donc plutôt un titre que tu souhaitais ??
Difficile, il y faudrait trop de temps.
Dans les auteurs français contemporains, deux me séduisent vraiment, Modiano et Philippe Claudel.

Pour le reste, mes grands romans ont souvent de la bouteille et peuvent être de toutes nationalités...

Oui voila, je voulais simplement savoir quels etaient tes auteurs preferes

Il est sans doute plus facile de définir un mauvais roman qu'un bon roman, car la palette des défauts comme celle des qualités est vaste.

on peut reformuler la question en "qu'attendez-vous d'un roman ?" ce qui englobe des lectures plus ou moins ambitieuses ou exigeantes.

maïa a écrit:

Ce qu'il est : un style, une pensée originale, une histoire qui m'accroche. Et surtout une portée universelle.

Rien à rajouter, pour moi c'est une excellente définition

Qui permet d'expliquer que nous n'ayons pas les mêmes bons romans, en fonction des styles que nous préférons, et des histoires qui nous plaisent.
J'ajouterai que le terme universelle sous entend "intemporel".

Mais au sein même de nos propres goûts, il y a des coups de coeur inexplicables, des accroches que l'on auraient juré impossibles.

Et un bon roman à vingt ans n'est pas forcément le même qu'à soixante.

Du coup, il est plus facile de répondre à :Qu'attendez vous d'un roman?
Qu'il me transporte dans son monde.

Cela peut-être un moment rafraichissant, je ne veux pas me prendre la tête, c'est délicieux-mais-je-n'avouerais-cela-à-personne ; ou un moment où le livre vous arrache, vous malmène, vous prend aux tripes, vous incite à rêver, vous oblige à réflechir.

:yes:

maïa a écrit:

Citation :

Ce qu'il est : un style, une pensée originale, une histoire qui m'accroche. Et surtout une portée universelle.

Partons de cette définition de ce qu'on attend d'un roman... Le style.. original ou pas, je n'ai pas les moyens d'en juger et je ne me le permettrai de toutes manieres pas. En revanche, quand un style ne me convient pas, il me gene dans la lecture même quand l'histoire me plait.. Donc oui, le style est important dans la mesure où il soutient l'histoire.

La pensée originale : là, je sais pas.. un roman a-t-il besoin d'être original pour me convaincre ? Pas forcément non. Evidemment l'originalité apporte un petit plus mais peut s'avérer un gros défaut lorsqu'elle en devient factice et forcée et peut, de ce fait, desservir l'histoire.

Une histoire qui m'accroche : là, tu mets le doigt sur ce qui fait vraiment pour moi non pas la qualité d'un roman mais au moins son interêt premier. Il faut qu'il m'entraîne, qu'il m'emmène, qu'il me conquiere, qu'il me fasse voyager (dans l'espace, dans le temps ou même ne serait-ce que dans une autre vie contemporaine).

La portée universelle que tu places en nécessité est absolument dénuée d'intérêt pour moi. En grande égoïste que je suis, un roman n'est bon à mes yeux que s'il a une portée sur moi, moi et moi ! na L'universalité ne m'interesse pas en matière de créativité littéraire.. et la portée d'un livre commence par l'effet qu'il a sur son lecteur actuel, à savoir moi Je caricature un peu quand même j'avoue.

Bref en résumé, et je me tiens à cette opinion depuis mes 19 ans (ce qui m'avait valu une grande discussion avec mon prof de français en Khagne) : parce que même si Roland Barthes dit qu'un roman n'a de valeur que par son style en premier lieu, un roman n'a de valeur pour moi que s'il transporte son lecteur... Style, portée, pensée sont des éléments de réflexion a posteriori (pour la portée et la pensée) et des arguments de relecture (pour le style).

Mais peut-être suis-je une grande rêveuse et est-ce pour cela que l'histoire importe le plus pour moi (et que quand un style m'empeche de me laisser emporter par l'histoire, alors je suis frustrée.. ce qui remet en cause mon idée de l'appréciation du style liée à la relecture.. hum... va falloir que je peaufine ma réflexion tiens )

roudita a écrit:

Le style.. original ou pas, je n'ai pas les moyens d'en juger et je ne me le permettrai de toutes manieres pas.

je rebondis sur ce point, car je ne vois pas pourquoi tu t'interdis de juger un style.
Puisque tu as fait Khagne, tu dois être capable de voir si une formule est correcte ou non, si l'auteur fait du verbiage et/ou des barbarismes.

Contrairement à Troglo qui accepte l'orthographe malmenée dans un livre à télécharger sur internet, je vois une négligence impardonnable à proposer au lecteur un prière d'insérer bourré de fautes. Les correcteurs d'orthographe existent, il faut s'en servir quand on propose un texte "mijoté".

Je n'hésite pas à dire que la traduction de James Meek pèche en plusieurs endroits. Le roman n'est pas coulé pour autant, mais le lecteur souffre, comme de voir en face de lui, à table, quelqu'un qui ne lèverait pas son coude et prèfèrerait baisser la tête.

Là n'est pas mon seul critère, loin de là, mais il joue son rôle. Certains passent sur ces défauts quand il s'agit du livre d'un copain, pas moi.

J'ai d'ailleurs corrigé plusieurs fois des épreuves, travail long et pénible, mais indispensable.

Rotko faisait chboing chboing :

Citation :

je rebondis sur ce point, car je ne vois pas pourquoi tu t'interdis de juger un style.
Puisque tu as fait Khagne, tu dois être capable de voir si une formule est correcte ou non, si l'auteur fait du verbiage et/ou des barbarismes.

Selon moi, la justesse grammaticale d'une phrase, la correction orthographique, l'absence de barbarisme, ne sont pas de l'ordre du style mais de l'ordre de la justesse de français.

J'ai toujours eu un peu de mal à définir "style"... Prenons Céline et sa période "...", son français est excellent, son style est pour le moins difficile à lire pour moi.. Maintenant, de là à juger le style bon ou pas bon (pour rester dans des termes simples), je ne m'y aventure pas, non. Ou pour comparer, Proust (et ses phrases à rallonge) ou Anne Bragance (avec ses phrases extra-courtes) écrivent tous les deux dans un français exemplaire, mais le style est différent. Je peux en comprendre certaines conséquences: la rapidité du récit dans des phrases courtes, le temps de la mémoire dans les phrase à rallonge, un côté plus incisif chez Anne Bragance, etc... mais de là à les "juger".. non. De là à dire untel a un bon style, non. Mais je peux aller jusqu'à dire que j'aime chez Anne Bragance son sens des phrases concises et efficaces, des mots choisis avec justesse. (mais, je le répète, je n'appelle pas ça un jugement). -- aussi parce que je pars du principe que la lecture et l'appréciation d'un roman est de l'ordre de l'émotion, et que la création littéraire est de l'ordre de l'artistique... or pour juger, évaluer, il faut des critères fiables, sans équivoque et neutre et s'il y a bien deux choses qui ne sont scientifiquement ni fiables ni neutres selon moi, ce sont l'art et l'émotion.

Je sais pas si je m'exprime clairement.. et je réfléchis en même temps que j'écris (ou disons que j'écris sous le coup d'une intuition ou d'un sentiment) mais voilà ma modeste contribution au débat

roudita a écrit:

Selon moi, la justesse grammaticale d'une phrase, la correction orthographique, l'absence de barbarisme, ne sont pas de l'ordre du style mais de l'ordre de la justesse du français.

c'est vrai !

Bonjour à tous et à toutes,

Ce que j'attends d'un roman...vaste question et donc vaste débat. En ce qui me concerne, il faut que le récit m'accroche tout de suite, c'est à dire que la fin d'un chapitre m'incite à vite tourner la page, que les personnages soient attachants et qu'ils me donnent envie de vivre avec eux leur histoire. Et puis bien sûr j'attache beaucoup d'importance à l'écriture, au style et au vocabulaire.

roudita a écrit:

La pensée originale : là, je sais pas.. un roman a-t-il besoin d'être original pour me convaincre ? Pas forcément non. Evidemment l'originalité apporte un petit plus mais peut s'avérer un gros défaut lorsqu'elle en devient factice et forcée et peut, de ce fait, desservir l'histoire.

Quand je dit pensée originale, il ne faut pas prendre le mot au sens "étrange" -comme on dit : c'est un original ! -
Juste que j'aime que les romanciers pensent par eux-mêmes, hors des sentiers battus, et surtout ne cherchent pas à être dans l'air du temps, à plaire selon une norme ou une mode (ce que je reproche particulièrement à Muriel Barbery). Ils sont avant tout des créateurs.
Quant au style... cela n'a rien à voir avec la correction grammaticale, même s'il faut évidemment qu'un véritable écrivain possède parfaitement sa langue. Mais après, il en fait ce qu'il veut. Picasso dessinait parfaitement bien, il savait faire "ressemblant", mais très vite ça ne l'a plus intéressé, il a créé son propre "style". Un grand écrivain a un "style", c'est-à-dire une voix, un ton qui n'appartiennent qu'à lui. Un jeu auquel j'ai joué parfois et qu'on pourrait essayer ici : reconnaître un auteur simplement avec un extrait de livre... Pour les plus grands, ça marche Pour les médiocres, non
CQFD

oui, Francoise parlait bien d'écriture au sens d'un ton, d'une voix.
On sent bien si le ton est plat, comme la conversation de Charles bovary où les "idées de tout le monde defilaient sur le trottoir en habits de tous les jours".

On pourrait peut-être distinguer entre un roman de distraction à usage ludique, et un roman plus élaboré qui exprime une vision du monde, les deux étant de qualité dans leur catégorie.

pour le premier, je verrais par exemple un Agatha Christie et pour les autres de grands auteurs comme Proust, Balzac.

Je n'ai pas les mêmes attentes pour ces deux types de romans.

De même je fais la différence entre de bons auteurs de science fiction et des scribouillards, en gros.

maïa a écrit:

Quant au style... cela n'a rien à voir avec la correction grammaticale, même s'il faut évidemment qu'un véritable écrivain possède parfaitement sa langue. Mais après, il en fait ce qu'il veut. Picasso dessinait parfaitement bien, il savait faire "ressemblant", mais très vite ça ne l'a plus intéressé, il a créé son propre "style". Un grand écrivain a un "style", c'est-à-dire une voix, un ton qui n'appartiennent qu'à lui.

Je réfléchis au sujet ... mais en attendant je suis d'accord avec ce que tu as écrit.

Je comprends bien le style dans ce sens que l'on pourrait appeler personnalité aussi. Le savoir faire, c'est autre chose, un écrivain est un artisan du point du vue de l'utilisation de la langue, comme un peintre des matériaux et puis il y a l'autre versant ... le ton donné peut-être inconsciemment, le style.

Pour le reste je vous lis, j'écoute... je rejoins un peu les mots de Roudita :

roudita a écrit:

Le style.. original ou pas, je n'ai pas les moyens d'en juger et je ne me le permettrai de toutes manieres pas.

Et comme tu le demandes Rotko, pour ma part ce n'est pas une question d'oser ou non, mais juger un style me semble difficile, c'est à première vue une histoire de goût et je n'ai pas envie de porter un jugement. Un peu comme à table pour reprendre ton image, n'apprend-on pas à dire "je n'aime pas" au lieu "ce n'est pas bon" ?
Mais je m'éloigne peut-être du sujet et c'est peut-être un autre débat.

Comme le sujet a changé, ma réflexion aussi ... un bon roman, je ne savais pas du tout... ce que j'attends d'un roman, il faut que je réfléchisse a priori, j'avais envie de répondre : rien.
Bon, vous allez me demander pourquoi je lis ? pour le moment, je ne sais pas.
:idea:

maïa a écrit:

[...] une oeuvre où l'auteur ne met pas à la fois ses tripes et son talent, une oeuvre dont il (l'auteur) n'a pas accouché dans la douleur...

Il est vrai qu'on n'a pas le sentiment que Muriel Barbery a accouché de son roman dans la douleur, parce que, comme tu dis, elle est sur "les sentiers battus". D'ailleurs, la concierge qui va se taper le mignon petit japonais, on n'y croit pas. C'est pour ça qu'il faut qu'elle meure avant la fin.

Mais ceci dit, le "bien pensant" n'est pas forcément facile pour autant. Au contraire je ne trouve pas cela facile de tenir un public cultivé en admiration devant un texte dont les personnages sont aussi stéréotypés.
Quand j'écris, j'aime bien, au contraire, bousculer les pensées bien chrétiennes et outre que j'y prends beaucoup de plaisir, je ne trouve pas cela extrêmement difficile : il est plus facile de critiquer que de construire comme on dit. Alors certes, le faire avec subtilité, à la Milan Kundera, est plus délicat.


Finalement, certains d'entre vous auront beau critiquer son style d'écriture, je trouve qu'elle a de grandes qualités.

maïa a écrit:

Quant au style... cela n'a rien à voir avec la correction grammaticale, même s'il faut évidemment qu'un véritable écrivain possède parfaitement sa langue. Mais après, il en fait ce qu'il veut. Picasso dessinait parfaitement bien, il savait faire "ressemblant", mais très vite ça ne l'a plus intéressé, il a créé son propre "style".

Cette maîtrise parfaite des codes de la langue qui précède le développement du style ne me parait pas être l'apanage de tant d'écrivains célèbres. Ils ne sont que des êtres humains et souvent, durant mes lectures, je suis déçue par les dérogations aux codes linguistiques parfois dissonantes que s'accordent les auteurs. Je pense effectivement que l'art de l'écriture commence dans l’idéal par une maîtrise parfaite et scolaire de la subtilité d'une langue, puis par des dérogations aux règles officielles et tacites pour s'éloigner du style académique et acquérir le sien. Parfois, on en arrive à des combinaisons qui me font frémir et me sortent du livre quelques instants. Et bien je trouve que Muriel Barbery a réussi à ne jamais me faire sursauter, tout en me captivant par une belle écriture personnelle.

Je trouve que derrière les personnages, stéréotypés car ils cumulent des caractéristiques qui les rendent ainsi, ses idées, prisent individuellement, sont fines.

Utopie a écrit:

ce que j'attends d'un roman, il faut que je réfléchisse a priori, j'avais envie de répondre : rien.
Bon, vous allez me demander pourquoi je lis ? pour le moment, je ne sais pas.
:idea:

Si je peux te suggérer de ne pas chercher à savoir dans ce cas....

ça t'évitera de devenir un être calculateur qui sait exactement pourquoi il fait chaque chose, c'est pénible Parfois je me dis qu'il faudrait s'empecher de vouloir tout comprendre... mais je n'en suis pas encore convaincue...

rotko a écrit:

On pourrait peut-être distinguer entre un roman de distraction à usage ludique, et un roman plus élaboré qui exprime une vision du monde, les deux étant de qualité dans leur catégorie.

C'est une classification très tentante, mais ça ne marche pas
D'abord l'usage ludique, je ne vois pas trop ce que c'est, ou alors tu veux dire le polar où l'on "joue" à trouver le coupable en suivant des indices...
Autrement, le choix de mettre tel ou tel auteur dans telle ou telle catégorie est à la fois subjectif, donc varie avec les lecteurs, et lié aussi au jugement du temps qui passe...
Prenons Dumas : sans doute considéré, à l'époque où il publiait ses romans en feuilletons comme écrivain de "distraction" ? Il est aujourd'hui, unanimement reconnu comme un grand romancier...

Où classeras-tu Simenon, entre autres ?
Et certains auteurs contemporains qui se prennent au sérieux et prétendent exprimer une vision du monde iront très vite pourrir dans les poubelles de l'histoire, non ?

J'ai un critère qui n'est pas forcément bon : le temps. Je pense vraiment qu'un certain nombre de grandes oeuvres qui ont survécu aux années, voire aux siècles, peuvent être sans crainte de se tromper, reconnues comme grandes. On n'est d'ailleurs pas obligés de les aimer ni d'avoir envie de les lire !

Pour les contemporains, c'est chacun selon ses goûts, ses coups de coeur, sa formation, ses critères. Je peux détester un auteur qui survivra, finalement ! Je reconnais que je ne suis pas du tout infaillible !!!!
De même que mes auteurs préférés seront peut-être vite oubliés...

je sais bien que cette classification par genre n'est pas satisfaisante à 100% et même à moins.

Mais le lecteur a des attentes différentes selon qu'il croit avoir affaire à un polar, à un roman de sf, ou à un roman littéraire.

je developperai plus tard.

Pour le jugement du temps, ce n'est pas notre propos, car nous nous situons rarement dans une perspective à long terme,

on s'engage personnellement dans notre lecture, quitte à se doter d'un petit bouquet d'auteurs auxquels on revient et qu'on relit parfois.

Je me reconnais totalement dans ce que dit Maïa...

j'ai la même vision qu'elle des romans.

Merci Maïa

C'était sur le fil que lisez-vous en janvier :

Vodash a écrit:

Maintenant, je ne souhaite prendre aucune conception à personne. Je lis, j'apprécie ou pas, mais ça ne change pas ma vie.

ah ? voila de quoi alimenter le fil" qu'attendez-vous d'un roman ?"

Beaucoup tombent amoureux en écoutant une musique ou en lisant un livre...

à Fontelle !

En fait, je crois que je n'aime pas les classifications. Elles sont toujours réductrices et de toute manière, en ce qui concerne le roman, pratiquement impossibles. Trop de variété, de liberté, de mélange des genres !

Il reste l'appréciation "bon" ou "mauvais" qui semble a priori totalement subjective... Tel roman qui m'a semblé bon à une époque où il a touché ma sensibilité, où il a correspondu à un besoin de fraternisation avec un personnage, par exemple - et c'est souvent ce qu'on attend de la lecture, une adéquation avec l'état d'esprit d'un moment de notre vie - peut me décevoir complètement à la relecture...

Se pose donc le problème de la critique... et des critiques (au sens des gens dont la profession est de critiquer ! ) L'unanimité sur "c'est nul" ou "c'est un chef d'oeuvre" peut se faire, mais c'est rare. Je crois pourtant à la formation d'un esprit critique qui s'acquiert à fréquenter les oeuvres.

Mais bon, ce que j'attends de la lecture d'un roman, c'est avant tout du plaisir, comme tout le monde Et un truc mal écrit, bourré de clichés et vaniteux ne me procure que de la colère !

Dans mon idée de ne pas vouloir dire c'est bon ou mauvais, parce que subjectif et soumis à de nombreux paramètres, je rajouterais l'idée que l'on peut sûrement, malgré tout, juger du côté "artisan", savoir faire, en indiquant qu'un livre est de bonne facture.

Sur quels critères ? ceux de l'écriture et de la langue, orthographe, vocabulaire etc ... dans la norme ou dans l'habilité à la dépasser et la transgresser, qui peut juger de ce travail ? certainement les gens de métier qui peuvent sur ce point précis apporter un éclairage.

Je ne crois pas aux catégories plaisir ou sérieux ou mauvais genre... c'est qu'on catalogue vite et certainement inconsciemment, a-t-on les mêmes attentes sur un livre de psychanalyse, un roman classique, un livre de SF ou autres ? je ne le crois pas mais ce n'est pas dans une hiérarchie verticale de valeur. Il me semble ...

maïa a écrit:

Il reste l'appréciation "bon" ou "mauvais" qui semble a priori totalement subjective... Tel roman qui m'a semblé bon à une époque où il a touché ma sensibilité, où il a correspondu à un besoin de fraternisation avec un personnage, par exemple - et c'est souvent ce qu'on attend de la lecture, une adéquation avec l'état d'esprit d'un moment de notre vie - peut me décevoir complètement à la relecture...

C'est important et intéressant ce que tu dis, Maïa, parce qu'il me semble que nous nous cherchons et même quand nous lisons pour rêver et voyager, je me demande si au fond, nous ne nous cherchons pas.

Ce n'est pas contradictoire avec ce qu'a dit Vodash...

vodash a écrit:

Maintenant, je ne souhaite prendre aucune conception à personne. Je lis, j'apprécie ou pas, mais ça ne change pas ma vie.

Parce que je ne crois que nous sommes forcément conscient de cette recherche qui peut aller vers l'écho (ce qui résonne dans ce que nous connaissons de nous) et l'aventure (ce qui résonne mais qu'on ignore)...

C’est moi qui ai introduit cette notion imparfaite de classification par genre,

et c’est vrai que je me dis je vais lire un polar ou un roman noir, je m’attends à certaines données précises : une intrigue qui soit bien menée, et pas de racolage comme j’en ai trouvé chez une auteure où dans un bar l’enquêtrice glissait des billets dans ses dessous ou croisait haut, gratuitement, les jambes.

Il faut beaucoup de talent pour réussir ces scènes dites érotiques ou on tombe dans le graveleux.

Je n’aime pas non plus les explications magistrales en fin de volume avec le retournement final : l’index pointé sur le faux suspect qui revient vers le vrai coupable.

Agatha Christie a réussi les modèles du genre, mais la recette a fait long feu. Je n’en veux plus.

Quant à l’abus de péripéties ou les petits secrets donnés par un de protagonistes à l’autre, alors qu’on est dans la pièce et que jusqu’ici personne ne se méfiait de notre oreille, je trouve que « c’est pas de jeu ».

J’en veux à Harlan Coben d’utiliser ces procédés bon marché d'escamotage.

Parfois je suis bien embarqué dans l’intrigue ou l’écriture : elle me mène au-delà du genre attendu : c’est une saison blanche et sèche de Brink qui utilise la trame policière pour mener une enquête sur un régime.

Oui, cette utilisation de recettes à des fins nouvelles me plaît bien, comme les cadences de Jazz dans le concerto pour la main gauche de Ravel. On dépasse les frontières trop facilement admises.

De même pour David Peace dont on parlait ce matin. Quand les phrases deviennent obsédantes, répétitives avec un refrain et des images brutales et récurrentes, j’apprécie. Un Américain me disait récemment trouver des rythmes de Jazz dans les phrases de Kerouac (Sur la route).

Je ne sais pas si on on les retrouve dans la traduction française. Il arrive donc heureusement que nos attentes modestes soient dépassées.