Sade

Perso, ce sera sans moi.
J'ai lu un livre de Sade (le plus soft, a priori). On ne m'y reprendra plus.
J'ai détesté cette lecture.

Firenze a écrit:

Il faudra pourtant y croire C'est une lecture, après tout, assez adaptée au sujet, tout comme le "style" dans lequel il a été écrit. C'est un peu dommage de siroter le bord de ce livre avec pudibonderie, il faut que ça soit dur et violent comme un coït.

Il faut toujours à un moment pousser les choses jusqu'au bout, et Sade, concernant les fantasmes les plus insalubres qui soient, a bien fait. Il faut dire qu'emprisonné comme il était, il avait le temps de laisser cours à son imagination...

Et puis l'histoire du trash pour le trash, je trouve l'introduction à ce topic par oxymoron tout à fait juste, lorsqu'il rappelle la portée idéologique que peut avoir l'expression de ces ébats sexuels.

Sade a d'ailleurs un regard assez clinique sur ses personnages dans les 120 journées. Le huis-clos installé à lui seul l'avère, et tu as bien dû voir toute l'énorme introduction sur les protagonistes. L'attention qu'il y porte, affirmant lui-même qu'il est bien nécessaire de prendre compte de tout ce qu'il y dit pour la suite des évènements montre clairement que ce n'est pas qu'une violence répandue n'importe comment sur des pages, elle est réfléchie, dans un but clair et certain certes, mais réfléchie tout de même. J'ai le sentiment de faire une belle lapalissade en disant ça, mais enfin il semblerait que cela soit contesté. C'est de toute façon l'éternel débat de l'intérêt artistique que peut avoir une œuvre dite pornographique.

Je ne dis pas que la violence est irréfléchie, Sade est un grand penseur du XVIIIème, je ne le nie pas, mais une violence réfléchie peut aussi être gratuite, l'un n'empêche pas l'autre. Et je ne trouve pas que la présentation des personnages, aussi fouillée soit-elle, soit un prétexte suffisant à cette débauche coprophile et pédophile. Mais ce n'est que mon avis... et je respecte le tien.

Firenze a écrit:

il faut que ça soit dur et violent comme un coït.

ah ! tu le dis bien !

rappelle-nous le titre, maintenant que tu nous as émoustillés...

Oh mais il a une sacrée diversité, tu te doutes bien, pour amortir la redondance des exploits de ces Messieurs, alors l'un ou l'autre

En tout cas Bulma, la même pour moi, je comprends bien ton avis. Je crois qu'en plus, les auteurs qui suscitent ce genre d'engouement comme Sade, c'est une tentation à ne pas trop les porter aux nues.

Bulma a écrit:

Je n'ai parcouru que les 120 journées de Sodome, je dis ''parcouru'', car j'ai du mal à croire qu'on puisse lire entièrement ce livre ( ). On n'a pas fait plus trash que ça ?

taréaction ne me surprend pas.

J'aurais cru Bataille favorable à Sade, et indiquant des pistes pour le lire. Apparemment il faudra y renoncer.

Du penseur, Bataille déclare

Citation :

"rien ne serait plus vain que de prendre Sade, à la lettre, au sérieux. De quelque côté qu'on l'aborde, il s'est d'avance dérobé. Des diverses philosophies qu'il prête à ses personnages, on ne peut en retenir aucune"

sinon qu'il fut materialiste et qu'il haissait la religion - tout en remplaçant parfois Dieu par la nature à l'état de mouvement perpétuel.

Plus loin, il déclare que

Citation :

"la seule occupation de Sade fut d'énumérer jusqu'à l'épuisement les possibilités de détruire les êtres humains, de les détruire, et de jouir de la pensée de leur mort et de leur souffrance".

Les 120 journées de Sodome et Gomorrhe ne peuvent que "rendre le lecteur malade et lui donner la nausée" avec les différents supplices qu'il décrit.

Et de dire que Sade poursuivait avec ses ouvrages " un mouvement qui mène invariablement les objets du désir au supplice et à la mort, avec pour seul terme envisageable, le désir que le bourreau pourrait lui-même avoir d'être la victime d'un supplice".

Bataille, la littérature et le mal folio essais pp 76-96

Pour moi, même si on ne le prend pas au sérieux, à la lettre, ça reste intolérable à lire. Les monstruosités sont écrites noir sur blanc, et même au second degré, il faut arriver à s'accrocher.
Quand j'ai feuilleté les dernières pages, la débauche de tortures toutes plus horribles les unes que les autres, j'en ai fait un horrible cauchemar deux nuits après. Alors, le second degré...

Je n'ai jamais lu Sade.

Mais il est très probable que vu tout ce que j'ai lu à propos de lui, je sois en symbiose avec sa vision des choses. Je pense en lire cet été...

Si vous pouviez m'en dire plus, (pour les connaisseurs) sur le personnage, sur ses livres ?

En symbiose avec sa vision des choses?? C'est-à-dire ?

rabiblio a écrit:

Je viens de terminer "Justine ou les malheurs de la vertu" de Sade.
Excellent livre pour moi , à part la fin dont je ne saisis pas trop la portée.Juliette se repent et rentre au couvent , Justine meurt frappée par la foudre (Décidément il ne lui sera jamais permis d'être heureuse).
Alors que tout au long du roman , Sade nous démontre comme il est difficile d'être vertueux et comme le faible est toujours exploité par le fort tout en mettant constamment en doute l'existence d'une providence qui protège le faible et ceci bien entendu de la bouche des personnages libertins du roman, la fin est presque une excuse!
Je ne sais si c'est plus dû au désir de ménager la sensibilité du lecteur

Je ne vois pas en quoi cette fin ferait office d' "excuse" ???? Comment le lecteur serait-il amené à "pardonner" (si tant est qu'il y ait désir d'un pardon, ce dont je doute profondément de la part de Sade) par la seule simulation de retour au bien (simulation car Justine, vouée à l'échec dans sa volonté de vertu, n'a pas le temps de se réfugier dans l'univers confortable et sécurisé du château de sa soeur : elle meurt, justement ; elle n'a pas droit à cette vie).

Je trouve pour ma part le foudroiement de Justine justement très symbolique. (En plus, spectaculaire ! Ce n'est pas une crise cardiaque ou une chute dans les escaliers, c'est du ciel que tombe un éclair qui la tue sur le champ).

Sinon, ménager la sensibilité du lecteur, je pense que cela joue un petit peu tout de même, oui. Je pense qu'en son siècle, laisser Justine jusqu'au bout dans les bras de ses agresseurs, ne serait peut-être pas passé. Du coup, Sade a contourné le happy end en une sorte de compromis. Je pense, quoi ...

Harelde78 a écrit:

C'est de son nom que découle le terme sadique... je commence à entrevoir pourquoi !

Oui, et à juste titre en effet. Notamment parce que :

Citation :

"la seule occupation de Sade fut d'énumérer jusqu'à l'épuisement les possibilités de détruire les êtres humains, de les détruire, et de jouir de la pensée de leur mort et de leur souffrance".

Enfin "la seule occupation", non tout de même pas !


Mais le nom de Sade est également à l'origine de l'expression "sado-masochisme" dans laquelle le côté sadique n'a pas tout à fait le même degré que le sadisme de la psychiatrie.


Dans les notes de la version du Livre de Poche LGF, il est fait part du masochisme de Justine, suggéré, selon l'auteur de ces notes, par la tendance systématique de l'héroïne à se retrouver dans des situations extrêmes où elle sera utilisée, où son corps deviendra l'objet entre les mains et la violence de l'autre. En gros, je pense que cela voulait dire que le fait qu'elle ne tire aucun enseignement de ses multiples expériences dans le rôle de victime n'était pas anodin. (Il était dit aussi qu'elle avait un côté voyeur, ce à quoi j'adhérais avec moins de difficulté).


Si mes souvenirs sont bons, les agresseurs de Justine essaient sans cesse de lui faire admettre qu'elle a ces penchants en elle (en tous cas, qu'elle a comme tout le monde des penchants lubriques et que tout serait beaucoup plus simple si elle s'y laissait aller).

marie chevalier a écrit:

Mais j'ai dit à plusieurs reprises que comparativement à certains écrivains de notre temps Sade était un enfant de choeur!

Tu trouves ?!?!!!

Mis à part le fait qu'à présent il y a le cinéma pornographique, et plus aucune censure ou presque, ce qui fait qu'on a l'image plutôt que de simples mots ...

Non, je ne trouve vraiment pas ! La plupart de la pornographie actuelle est beaucoup moins "trash" que Sade. Il utilisait les mots de son siècle, qui peuvent nous paraître bien moins vulgaires que ce qu'on voit maintenant, mais qui l'étaient à l'époque. Et il allait au bout de ses idées, tant le côté philosophique que la représentation pornographique.

Je crois comme cela a été évoqué, que c'est intemporel. Il est des domaines où on ne peut pas aller "toujours plus loin". Lui, je crois qu'il a vraiment atteint l'extrême. Cela peut être reproduit de différentes façons, mais on ne peut pas comparer en degrés.

Sans parler du côté futile, dépourvu de toute idéologie de la pornographie moderne.

DIALOGUE ENTRE UN PRETRE ET UN MORIBOND

Ecrit en 1782, première édition en 1926 selon Wikisource.

Texte en ligne : Dialogue...

Un court dialogue, où le prêtre se fait corrompre par l'argumentation du moribond en faveur de sa vie dans le vice et l'impiété.

Un pur délice de pensée anticléricale, et qui peut convaincre les sceptiques de l'appartenance de l'auteur au courant des Lumières.

Et surtout, pour les dégoûtés des autres ouvrages : pas de scène pornographique !


A découvrir : une superbe édition de ce dialogue réalisée par un collectif indépendant de "critique et d'expérimentations sociales" (auteur du journal CQFD). Il s'agit des éditions du "Chien rouge".

Le texte du dialogue y est accompagné de très belles illustrations pornographiques et l'ensemble constitue un beau tableau de la dualité entre les grandes théories et l'aspect trivial de leur signification ultime.

"une raison bien simple, c'est qu'il est parfaitement impossible de croire ce qu'on ne comprend pas. Entre la compréhension et la foi, il doit exister des rapports immédiats; la compréhension n'agit point, la foi est morte, et ceux qui, dans tel cas prétendraient en avoir, en imposent." Le moribond.

Voilà je ne comprend pas pourquoi il affirme qu'il est impossible de croire ce qu'on ne comprend pas.
En effet, lui même dit qu'il ne comprend pas le soleil, pourtant il y croit. Bien sûr c'est aussi parce qu'il a l'occasion de le voir : "Je crois le soleil parce que je le vois". Donc une phrase plus juste serait : il est impossible de croire ce qu'on ne comprend pas ou ce qu'on n'observe soi même.
Mais croire ce que l'on observe n'est pas toujours raisonnable (mécanique des illusions physiques et psychologiques), donc il faut tant l'observer que le comprendre pour y croire et être certain de sa réalité. Croire au soleil en l'observant et sans le comprendre est alors juste une histoire de foi.
"la compréhension n'agit point, la foi est morte"... pourtant sans le comprendre il a la foi de l'existence du soleil. Ne se contredit-il pas ?

Mais quel texte magnifique ! Des paroles fortes, notamment le passage sur le déterminisme laplacien.

un texte court de 31 pages aux éditions de minuit,
44 pages chez le chien rouge.

Vous en parlez bien.

Pour moi, le texte qui représente véritablement Sade est La Philosophie dans le boudoir, qui montre du sexe cru mais contient le très philosophique et politique "Français, encore un effort si vous voulez être républicains".

Prince d'Aquitaine a écrit:

Pour moi, le texte qui représente véritablement Sade est La Philosophie dans le boudoir, qui montre du sexe cru mais contient le très philosophique et politique "Français, encore un effort si vous voulez être républicains".

c'est dans quel dialogue ? il y en a 7 dans le boudoir.

C'est dans le cinquième dialogue.

Je viens de terminer l'épistolaire Aline et Valcour et malgré quelques longueurs, je dois reconnaitre que cette lecture a largement contribué à faire remonter ce cher marquis dans mon estime. Les divers dialogues philosophiques sont extrêmement intéressants et les personnages, Léonore la belle aventurière notamment, d'une complexité folle. De plus, l'évocation des débauches des libertins notoires, du thème de l'inceste etc .. est toute en retenue. Un gros coup de coeur.

Mia Wallace a écrit:

Je viens de terminer l'épistolaire Aline et Valcour

Je l'ai dans ma bibliothèque, mais je suis rebuté par la grosseur du livre. Et pis faut dire qu'entre moi et le XVIIIe...

J'avoue qu'au début, il a fallu que je me motive.

J'ai lu Eugénie de Franval récemment.
Apparement ce n'est pas le plus osé et le plus choquant, mais quand même ^^'
C'est un père qui tombe sous le charme de sa fille dès sa naissance et qui va choisir de l'élever loin de tous les principes moraux ou religieux.
C'est d'une sacrée perversitée quand même, ça fait vraiment super mal à l'aise, mais j'aime beaucoup le style x)

ça vaut ce que ça vaut, mais à l'école, on étudiait Sade dans la lignée des contes (genre "conte pratique"). J'avais bien aimé Les malheurs de la vertu, mais je n'ai pas pu finir La philosophie dans le boudoire (je ne comprenais pas ce qu'illustrait la chair, ce qu'elle affirmait ou prêchait, alors que les dialogues philosophiques des Malheurs de la vertu m'avaient frappé en bien).

Je ne sais plus qui avait paraphrasé la citation de Goethe qui dit "je suis l'esprit qui toujours nie" en "je suis la chair qui toujours affirme" : ça sied très bien à Sade, je trouve. C'est vitaliste, en un sens.

J'avais lu quand j'étais plus jeune la philosophie dans le boudoir, un roman qui d'une certaine façon m'avait réjoui et surtout fait rire, bien sur il faut apprécier l'humour noir de sade.

Fort de cette 1ere expérience, je m'étais acheté plus récemment les 120 journées de sodome, quelle déception, je n'ai pas réussi a finir le roman, si tant est qu'on puisse appeler ça un roman au bout de la 200 ou 300eme page, j'étais gavé de lire toute les perversions des héros... les situations pour certaines sont tellement scabreuses qu'on a du mal à les imaginer...

Un peu de la surenchère...
C'est ce que j'avais ressenti avec Gamiani de Musset : les personnages grimpent au rideau et le livre en perversion pour se terminer en apothéose avec âne (un vrai, pas un benêt).
Sordide !