Islam et islamisme. Qu'en penser..?

Définition de mes intentions : Je ne veux pas jouer les profs, je n’en ai pas les qualités bien que j’ai aussi un cerveau…J’en ai un peu marre d’entendre tout et n’importe quoi sur l’Islam, religion que je respecte parmi toutes les autres religions, je serai moi-même enclin à la santeria depuis quelques années pour des raisons sentimentales notamment. Je suis né en Tunisie, je ne suis pas tunisien (j’ai même la carte de sejour…), je connais des tunisiens de France et des tunisiens de Tunisie…J’ai mis des années à comprendre pourquoi, comment la religion catholique, la colonisation, le droit des peuples, les droits de l’homme…Et je n’ai pas encore tout compris, mais ce que j’ai compris, je l’ai compris…
En fait il s’est passé un évènement qui m’est personnel, et qui comme quelques autres dans ma vie a orienté ma pensée vers une meilleure comprehension, je vais tenter de le faire succint :
---Je connaissais bien le nord de la Tunisie, et en 1996 avec mon ex-épouse et les enfants nous avons visité le sud dont Djerba et le desert. J’y ai rencontré au hasard d’une ballade un jeune potier prénommé Ridha avec lequel nous avions ma famille et moi sympathisé, c’était quelqu’un d’ouvert, avec une philosophie cool de la vie, il prenait le temps de vivre, il faisait des etudes dans le nord de la France, son père qui tenait la boutique de potier était décédé depuis une année, et lui avait décidé de revenir tous les étés travailler à la boutique…Bien, quelqu’un de posé et d’agréable. En 2009 étant venu à Djerba, l’été je passais à la boutique, il se souvenait de moi, j’étais content de pouvoir discuter avec cette personne. On prit le café et discutions à plusieurs reprises, jusqu’au jour où il entreprit de me faire comprendre que la religion dans laquelle j’avais été élevé était dans l’erreur, notamment par rapport à la maternité de la « Vierge Marie ». Je le concède, la religion n’était plus mon sujet de préoccupations depuis pas mal d’année. Mais là je me rendis compte qu’il avait dépassé le Rubicon…Désireux de ne pas terminé cette ébauche d’amitié par une prise de bec, je décidais de ne pas répondre et de ne plus le revoir…

ne pourrait-on fusionner ce fil, avec celui qui parle de l'islam et du Coran au sens large : Islam et Coran.

Bill que peux-tu tirer d'une anecdote personnelle ?

on trouve toujours une personne dont une remarque nous fait déchanter.

Je pourrais en raconter de particulièrement choquantes dans le milieu catholique, car j'ai dans ma famille des prêtres et missionnaires qui ont quitté l'Eglise, parfois en bons termes, d'autres fois, non. Mais quel remous chez les proches !

Faut-il en déduire que frequenter les catholiques esr dangereux ? certainement pas !

on retrouve les mêmes réactions partisanes dans tous les rapports humains proches : je citerai l'appartenance politique à laquelle on renonce (Les livres de Jorge Semprun en témoignent abondamment, lui qui s'est fait traiter de tous les noms et accuser d'être un renégat du parti communiste) ou les amitiés défaites ou les divorces qui suscitent des haines de personnes, à proiri non concernées.

alors ? je fusionne ou non ?

Rotko, je n'ai pas terminé mon exposé, loin de là, je vais presenter ensuite l'islamisme au regard de l'Islam, parler de ce qui les différencie. Comme je ne tiens pas à faire des textes longs, je vais faire une succession de posts pour cerner les idées, il est évident que mon expérience n'est qu'un tout petit bout d'un prologue qui amène à la controverse. Donnez moi le temps de dévélopper, je vais y venir, mais le sujet nécessite vraiment que l'on prenne le temps d'y revenir...Ainsi si il y a des messages à la suite des miens ne m'en voulez pas de ne pas y repondre de suite, je le ferai mais une fois que j'aurai terminé d'exposer la thèse...
p.s : pour l'éventualité d'un regroupement avec un autre sujet peut on attendre que j'ai terminé, merci...

bon, tout en faisant plus court j'en viens à la raison qui m'a amené à parler de cet épisode de ma vie, c'est qu'en fait il m'a permis à une toute petite échelle (vraiment minuscule, la mienne) de comprendre ce qu'est le prosélytisme religieux, ce même prosélytisme qui une échelle beaucoup plus grande avait animé les missionnaires catholiques depuis la Controverse de Vallalolid face aux "sauvages dotés d'une âme", en son temps l'église catholique se voulut conquérante, et ce ne fut pas qu'à l'époque de l'Inquisition ou des Croisades, mais également bien plus près de nous à l'époque du Colonialisme. l'Islamisme pour être clair ne fait que d'entreprendre la restauration de l'Islam des origines, celui des salafs ("anciens") qui a donné salafisme, ces salafs ayant vécu sous Mahomet ou ses successeurs immédiats, les quatre premiers califes. Au début l'Islam du prophète et des premiers califes s'est propagé à la vitesse de la lumière jusqu'à ce que l'usage religieux devienne moins rigoureux, et ce en imitant les modes de vie des "incroyants", l'expansion s'est ralentie et a même connu un recul avec "la Reconquista" en Espagne et ensuite jusqu'à la colonisation....

les penseurs salafistes ont fait leur autocritique, non seulement sur le plan rituel, moral et politique mais aussi sur le plan de la vie de tous les jours.
Du Moyen-Age au XVIII°Siècle le monde musulman sunnite a connu de nombreux mouvements salafistes, de même que le monde chiite avec la croyance en un immam caché. Au XIX° siècle une combinaison de foi et de rationalisme aménena à adopter les aspects scientifiques et technologiques de la civilisation occidentale. Cette interprétation n'est plus à la mode, mais les salafistes actuels les plus extrémistes -les djihadistes- utilisent les techniques occidentales, pour ensuite les retourner politiquement et militairement contre l'Occident (c'est en ceci que je pense que M.Ramadan est un homme dangereux, et qu'une alliance avec lui serait une erreur, je demontrerai en quoi certaine de ses idées sont proches des salafistes)...

selon Jean Paul Gourévitch : qu'est ce que l'Islamisme ....

Tout d'abord il démontre qu'il y a plusieurs visages de l'Islamisme : le wahlabisme et le salafisme entre autres....
Les mouvements islamistes comportent trois points communs :
- La confusion volontaire entre le politique et le religieux
-La conviction que l'Islam doit triompher sur toute la planète et que les musulmans doivent y travailler, soit pacifiquement, par l'exemple ou par la persuasion (j'ai trouvé des corrélations avec un discours récent de Ramadan qui disait qu'il fallait savoir se servir des apports de l'Occident..), soit de façon violente, par le terrorisme ou la conquête d'un Etat....
- L'application de la charia dans les pays gouvernés par les islamistes....

---En quoi l'islamisme se distingue t'il de l'Islam..? :

Dans les pays modernes (occidentaux mais pas seulement) les musulmans ne cherchent pas à s'emparer du pouvoir politique, mais seulement à y vivre leur foi. Autre différence : le statut de la femme. L'Islamisme, sur la base d'une lecture traditionnaliste du Coran se prononce pour le voile islamique, pour la lapidation (c'est le cas de Mr Ramadan), etc...Ce n'est pas le cas de l'Islam moderne. Enfin ce qui distingue l'un de l'autre, c'est la tentation de la violence. On trouve dans le Coran des versets qui prêchent la tolérance, d'autres la violence. La grande majorité des musulmans retient les premiers : pour eux l'Islam est une religion de paix, ce qui n'est pas le cas pour tous les islamistes....

(à suivre....)

Sait on combien il y a d'islamistes en France ?

Il y a environ 7,5 millions de musulmans en France, moins de la moitié sont pratiquants : 3,5 millions. On compte 70.000 à 160.000 fidèles tentés par l'islamisme (chiffre de Gourévitch..)La plupart de ceux ci sont pacifiques, mais d'autres peuvent recourir à la violence. Ils contestent les guerres menées en Afghanistan (une aubaine pour eux) et en Irak, ils adoptent une attitude anti-occidentale, antichrétienne, antisémite et en partie antifrançaise. Ils se considèrent en guerre contre leurs adversaires, qu'ils présentent comme des croisés...

(à suivre...)

je savais tout cela, Bill. Excuses cette petite interruption.

Ysandre a écrit:

je savais tout cela, Bill. Excuses cette petite interruption.

C'est bien, ne t'excuses pas au contraire j'encourage à en parler, c'est moi par contre qui n'interviendrait plus jusqu'à ce que j'ai terminé...
tu savais tout cela donc et qu'en fait lorsque l'on parle d'islam violent on parle de moins de un pour cent de la population musulmane et qu'ainsi 99% de personnes sont montrées du doigt injustement (je ne parle pas de toi bien évidemment...)..???

je crains justes les islamistes purs et durs (!) j'aime bien les autres et j'en connais, il y a Yasmina qui a voulu m'apprendre à faire le couscous elle en rigole encore !!!!

Ysandre a écrit:

je crains justes les islamistes purs et durs (!) j'aime bien les autres et j'en connais, il y a Yasmina qui a voulu m'apprendre à faire le couscous elle en rigole encore !!!!

Personnellement je n'aime ni les islamistes purs et durs ni les islamistes mous...Par contre les musulmans (les autres) je les respecte et je respecte leur religion au même titre que je respecte toute religion dans la mesure où elle reste une conviction personnelle que l'on ne cherche pas à m'imposer(d'où mon introduction en début de fil...)...Pour autant, tout en ne rejetant pas les expressions nauséabondes de l'Art provocateur (tel les caricatures de Mahomet ou le Piss Christ)( je ne les rejette pas car l'Art peut être provocateur et sans limite), je n'en suis nullement friand et ne m'y attarde guère, en fait je suis un peu frileux face à toute provocation, je préfère mille fois un bon viel humanisme tempéré....

En tout cas, c'est très clair et concis. Merci bien Bill!

Aglaé a écrit:

En tout cas, c'est très clair et concis. Merci bien Bill!

Merci Aglaé et surtout merci Gourévitch....

La loi sur l'interdiction du voile intégral a t'elle radicalisé le comportement des islamistes..?

En France les musulmans sont minoritaires et les islamistes tres minoritaires. Pour accroître leur audience au sein de la communauté musulmane les islamistes se doivent de pousser des revendications interessant les fidèles :
- Port du voile ou de la burqa
- menus spécifiques dans les cantines
- séparation des hommes et des femmes dans les piscines
- autorisation de prières pendant le temps de travail...
Ainsi depuis la fin des années 1980 il ne s'agit pas de professer l'islamisme mais de s'affirmer comme les fers de lance d'une minorité silencieuse dont ils prendraient la défense et protégeraient. En même temps ils somment les autres musulmans de choisir entre "leur" interprétation du Coran et les lois du pays d'accueil....

(à suivre...)

A parté pour amener à la réflexion individuelle :Gourévitch nous permet de comprendre en quoi le discours politique de nos deux derniers concurrents à la presidentielle peut être dangereux lorsqu'ils tentent de rallier les musulmans en disant satisfaire les revendications islamistes (je n'en dirai pas plus, chacun interpretera en fonction de ses connaissances, opinions et perception des discours...)

Ysandre a écrit:

je crains justes les islamistes purs et durs

Personnellement je n'aime pas les extrémistes purs et durs, quelle que soit leur obédience.

Au sujet JP Gourévitch, je me pose une question : sa démarche est-elle une description de l'islamisme au niveau international ou au niveau franco-français ?
Je m'explique avec un exemple :

Bill a écrit:

Ils contestent les guerres menées en Afghanistan (une aubaine pour eux) et en Irak, ils adoptent une attitude anti-occidentale, antichrétienne, antisémite et en partie antifrançaise. Ils se considèrent en guerre contre leurs adversaires, qu'ils présentent comme des croisés...

Cette affirmation me semble trop simpliste pour être honnête. Tous les islamismes, dans tous les pays, ont-ils cette attitude ? Par exemple, il ne me semble pas que ceux qui vivent dans des pays n'ayant rien à voir avec la France pensent beaucoup à nous. En revanche, si je prends les islamistes vivants aux États-Unis, je suppose qu'ils se proclament anti-américains. Ce trait serait donc moins intrinsèque que contextuel : une minorité manifeste une hostilité vis-à-vis d'une majorité, avec qui elle partage une difficile réalité historique (les colonisations et leurs suites). L'islamisme n'en est pas le seul exemple, aussi je suis étonnée que Gourévitch le définisse sur de tels critères.

Sur le terme antichrétien aussi. Je connais de nombreuses personnes, occidentales, françaises, qui sont profondément antichrétienne, parfois de manière tout à fait fondée et non-violente. Être antichrétien, est-ce répréhensible en soit ? Alors que, de la même manière, les fondamentalistes chrétiens actuels sont profondément antirépublicains. Tels Civitas, qui regrette que "quelques catholiques se sont ainsi habitués à considérer que leur Foi est exclusivement l’affaire privée de l’âme avec Dieu, étrangère en quelque sorte à leur activité quotidienne personnelle dans le monde, et en pratique totalement indépendante de la vie politique, économique ou culturelle du monde autour d’eux". Je n'ai pas pour habitude de faire de la pub pour de tels sites, mais lire ce genre de propagande permet quand même de relativiser le "danger islamiste".

Luca a écrit:

Au sujet JP Gourévitch, je me pose une question : sa démarche est-elle une description de l'islamisme au niveau international ou au niveau franco-français ?

Au niveau franco français, j'y viendrai avec l'explication de Gourevitch sur l'islamo-business où l'on verra que ses exemples se passent ou se sont passés en France...

Luca a écrit:

Sur le terme antichrétien aussi. Je connais de nombreuses personnes, occidentales, françaises, qui sont profondément antichrétienne, parfois de manière tout à fait fondée et non-violente. Être antichrétien, est-ce répréhensible en soit ?

Il s'agit d'un ensemble de critères et comportements qui mis bout à bout constituent l'islamisme, tous n'ont pas été abordés ici, je ne puis y mettre tout le livre, je n'ai pas parlé de la tenue vestimentaire par exemple, bien que je pourrai en parler dans un autre post...Je n'établi pas non plus de correlations entre les divers extremismes religieux, chrétiens, juifs, protestants, sikhs, indous etc...etc...Ici il n'est question que d'Islam et d'Islamisme (perso je suis contre tout extremisme d'où qu'il vienne, politique ou religieux...Comme disait un pote à moi à Djerba : fem't o lellah(tu as compris ou non..?)...? Ok Luca, tu piges que je n'étend pas cela au delà de nos frontières et que je ne desire pas envenimer mais eclaircir ou du moins aider à eclaircir les representations, tout en ne disant pas qu'il s'agit de parole d'évangile...Es tu d'accord..?

Citation :

Sur le terme antichrétien aussi. Je connais de nombreuses personnes, occidentales, françaises, qui sont profondément antichrétienne,

y a t il des antichrétiens ou autres fondamontalistes qui pratiquent des attentats kamikazes ? ou autres attentats ?

Ils contestent les guerres menées en Afghanistan (une aubaine pour eux) et en Irak, ils adoptent une attitude anti-occidentale, antichrétienne, antisémite et en partie antifrançaise. Ils se considèrent en guerre contre leurs adversaires, qu'ils présentent comme des croisés...

Gourevitch est l'auteur de la croisade islamiste chez Pascal Galodé. je ne sais pas ce qu'il en dit, mais je pense que crééer un fil sur ce sujet en l'intitulant la controverse ouvre la polémique, ce qui n'est pas de notre ressort.

j'explique : imaginons un fil sur la sécurité, les tueurs d'enfants, la controverse, on attire l'attention sur des cas d'exception qui instaurent un climat de crainte, à vrai dire déplacé.

Dans ton preambule, tu donnes des chiffres qui situent les islamistes dans une relative rareté : je te cite, ou Gourevitch.

Citation :

7,5 millions de musulmans en France, moins de la moitié sont pratiquants : 3,5 millions. On compte 70.000 à 160.000 fidèles tentés par l'islamisme (chiffre de Gourévitch..)La plupart de ceux ci sont pacifiques, mais d'autres peuvent recourir à la violence

la formule est bien vague !

ne risque-t-on pas de développer des dérives plutôt que l'axe principal ?

7,5 millions de musulmans en France, moins de la moitié sont pratiquants : 3,5 millions.

Si tu fais lire à une femme enceinte les enfants monstres, tout en disant que cela ne concerne qu'un cas sur 1000, tu risques de l'inquièter en lui présentant une vue partielle.

je proposerais donc qu'on enlève le terme controverse dans le titre du fil, et que l'accent principal soit l'axe principal, et non des tendances minoritaires.

Ma remarque est un peu égoïste, je le reconnais, car je devrais aussi me documenter sur le sujet (j'ai accès à des livres qui en parlent). Or je n'en ai pas trop envie.

rotko a écrit:

Dans ton preambule, tu donnes des chiffres qui situent les islamistes dans une relative rareté : je te cite, ou Gourevitch.

Citation :

7,5 millions de musulmans en France, moins de la moitié sont pratiquants : 3,5 millions. On compte 70.000 à 160.000 fidèles tentés par l'islamisme (chiffre de Gourévitch..)La plupart de ceux ci sont pacifiques, mais d'autres peuvent recourir à la violence

la formule est bien vague !

ne risque-t-on pas de développer des dérives plutôt que l'axe principal ?

7,5 millions de musulmans en France, moins de la moitié sont pratiquants : 3,5 millions.

Si tu fais lire à une femme enceinte les enfants monstres, tout en disant que cela ne concerne qu'un cas sur 1000, tu risques de l'inquièter en lui présentant une vue partielle.

je proposerais donc qu'on enlève le terme controverse dans le titre du fil, et que l'accent principal soit l'axe principal, et non des tendances minoritaires.

Ma remarque est un peu égoïste, je le reconnais, car je devrais aussi me documenter sur le sujet (j'ai accès à des livres qui en parlent). Or je n'en ai pas trop envie.

Comme dit Luca c'est comme le port salut c'est écrit dessus : je le repete les chiffres sont de Gourévitch... je répète aussi que Gourevitch est historien, ce n'est pas un journaliste d'une feuille de choux de banlieue, s'il met des chiffres c'eszt qu'il doit avoir les bases de ce qu'il avance (c'est le propre de l'historien...) donc je ne comprend pas ton "attaque" limite desobligeante et pour ce faire : procurer vous le livre et faite un tour sur wiki ou les sites d'histoire pour savoir qui est Gourevitch...De mon côté, c'est clos....

"on" ne réponds pas à ma questions.

y a t il des antichrétiens ou autres fondamontalistes qui pratiquent des attentats kamikazes ? ou autres attentats ?
et là, il ne s'agit pas d'une minorité pour ceux qui le font.

Ysandre a écrit:

"on" ne réponds pas à ma questions.

y a t il des antichrétiens ou autres fondamontalistes qui pratiquent des attentats kamikazes ? ou autres attentats ?
et là, il ne s'agit pas d'une minorité pour ceux qui le font.

C'est pas le sujet Ysandre, ici on ne parle que de l'islam et l'islamisme, ouvre un autre sujet si tu veux, moi j'arrete....

mais, Bill, je ne fais que rebondir aux sujets abordéd !
j'espère que ce n'est pas à cause de moi que tu veux arrêter ?