Rousseau

Apparemment, Rousseau suscite toutes les passions sur le fil Voltaire ! Peut être faut-il qu'il ait son propre fil...

tiens c'est bizarre qu'il n'y ait pas de fil Rousseau

mais on a parlé de lui à plusieurs reprises.

je quitte la partie pour l'instant, c'est l'heure ! a+ o)

Bizarre, vous avez dit bizarre, comme c'est bizarre
Alors, par quoi commence t-on ? Pourquoi Rousseau est-il rester aussi immortel ? Plus enseigné à l'école que Diderot ou Voltaire... Ca m'interpelle !

Jude a écrit:

Pourquoi Rousseau est-il reste aussi immortel ? Plus enseigné à l'école que Diderot ou Voltaire... Ca m'interpelle !

faut demander aux profs !

je crois qu'avec Rousseau entre un fort élément affectif qu'on trouve dans son écriture. Pas de difficulté de langue : limpide !
Les Nantais appellent sa rue la rue jean jacques, il est proche des gens, et raconte des épisodes familiers.

Voltaire : Qui peut s'y retrouver dans l'homme aux quarante écus ? c'est un conte dont le début est agreable, mais on se perd ensuite dans des considérations economiques qui nous (me) dépassent.. et pourtant je l'ai ouvert recemment, pour voir si l'argument servirait à la crise économique.

Diderot ? bonne question !
se méfierait-on d'un matérialiste athée ? en général le public, y compris scolaire, se cantonne à quelques oeuvres : jacques le fataliste qui mettait Harelde en colère, je crois, et le neveu de rameau, bien agreable. La religieuse ? ah la la ! très bien, mais gare aux réactions des bien-pensants.

Citation :

Pour moi, un type qui a abandonné femme et enfants, un exhibitionniste sexuel, cet homme ne devrait pas se permettre d'écrire des traités de morale.

le contexte d'attachement aux enfants est récent ! je n'irai pas excuser l'abandon, mais c'était très courant comme le montre elisabeth badinter.

Il y avait même un guichet dans les couvents pour déposer anonymement les nouveau-nes, comme un distributeur avec signal sonore !

l'exhibitionnisme ? mais c'est un mérite de parler de cela, avec un sens de l'auto-derision admirable. Lui donnera-t-on des coups avec les "fautes" qu'il avoue ? quel garçon n'a pas montré sa quequette ? je trouve qu'il a eu du mérite de parler de la sexualité des adolescents,

Les mésaventures qu'il doit subir de la part d'ecclesiatiques abordent la pedophilie du clergé ; n'est-ce pas un pb qui a amené enfin le pape malgré lui à faire des excuses publiques en Australie, aux USA etc.

Euh... vous je ne sais pas mais moi je lâche prise.

Parce que je ne vois pas pourquoi ouvrir un fil Rousseau où on parle de Voltaire et de Diderot, comme on parlait de Diderot et de Rousseau sur le fil Votaire

N'eût-il pas été plus simple de grouper ces interventions dans un fil "Les Lumières" par exemple ???

Enfin, moi ce que j'en dis...

Certes, mais je garde en mémoire depuis mon année de terminale (et ça fait un baille )la phrase de Rousseau qui ouvre les Confessions : "Je forme une entreprise qui n'a point d'exemple". Ou dans Rêveries d'un Promeneur Solitaire :"J'aurais aimé les hommes en dépit d'eux-mêmes", cet homme m'a toujours paru un peu masochiste, dans une perspective de victimisation.
La qualité qu'on peut lui reconnaitre, c'est qu'il a tout de même ouvert la voix aux romantiques : dans a Nouvelle Héloise, bien qu'il y ai pour lui incompatibilité entre mariage et passion, il a permis la réconciliation entre amour courtois et passion amoureuse. Il préfigure Proust en ce sens que chez Rousseau la passion est aliénation.

Ou un fil sur Rousseau et la révolution française... J'ai beau ne pas l'aimer cet écrivain a posé les bases théoriques de la république

le contrat social !

on y trouve de bien belles idées, et je serais pour qu'il soit étudié à l'ENA, notamment pour les valeurs politiques, en même temps que la princesse de Clèves pour les valeurs humaines

je crois que plusieurs Etats se sont inspirés du Contrat social pour leurs constitutions. Une idée à creuser.

Oui , d'ailleurs il était adressés aux petits Etats européens, ceux dans lequel ce contrat serait possible... Je suis d'accord avec toi, mais pour la Pincesse de Clèves certains disent que c'est un livre inutile, et ces gens ont du pouvoir en ce moment...

Ce qui me gêne chez Rousseau, c'est effectivement cette attitude de victimisation. Il a fait beaucoup de bêtises dans sa vie, mais refuse de les assumer. En effet, Les Confessions représentent sa tentative de mea culpa où il explique les causes de ses choix...et ce n'est jamais de sa faute ! Son problème relationnel avec les femmes ? il est traumatisé par une fessée qu'une femme lui a donné étant enfant, ce qui lui a procuré un mélange étrange de plaisir et de dégoût. La haine que lui vouent les autres , en particulier Voltaire ? il se trouve victime de ces agressions, sans voir ce qui les provoque dans son attitude, et il vire même à la paranoia aigue. C'est très étrange chez lui ce mélange de mégalomanie, d'orgueil extrême et de repli sur soi, en témoignent Les Rêveries.

En revanche, pour ce qui est du Contrat social, ses idées sont particulièrement modernes et intéressantes. Il fut un visionnaire.

Oui, un visionnaire, et un utopiste. Ses applications dans la réalité ont toujours dérivées vers le totalitarisme, à commencer par 1789.

bon, je crois qu'il faut examiner les textes d'un peu près sinon on colle des étiquettes hâtives.

je ne peux donner ici en entier le chapitre VII du livre IV du contrat social, mais je vais donner quelques citations qui me paraissent d'actualité.
Il s'agit des rapports entre l'Etat et la religion, relations complexes et souvent conflictuelles qu'on ne résout pas par des sarcasmes ou du persiflage, mais par des propositions concrètes.

d'abord Rousseau fait une analyse pertinente du christianisme :

Citation :

Le christianisme est une religion toute spirituelle, occupée uniquement des choses du ciel; la patrie du chrétien n'est pas de ce monde. Il fait son devoir, il est vrai, mais il le fait
avec une profonde indifférence sur le bon ou mauvais succès de ses soins. Pourvu qu'il n'ait rien à se reprocher, peu lui importe que tout aille bien ou mal ici-bas.

Citation :

qu'importe qu'on soit libre ou serf dans cette vallée de misères ? L'essentiel est d'aller en paradis

Citation :

une république chrétienne : chacun de ces deux mots
exclut l'autre. Le christianisme ne prêche que servitude et dépendance. Son esprit est trop favorable à la tyrannie pour qu'elle n'en profite pas toujours.

Voila des principes qu'il serait bon d'exporter, car ilsmettent les pendules à l'heure.

une solution est suggérée

Citation :

Il y a donc une profession de foi purement civile dont il appartient au souverain(1) de fixer les articles, non pas précisément comme dogmes de religion, mais comme sentiments
de sociabilité sans lesquels il est impossible d'être bon citoyen ni sujet fidèle

(1) Chez Rousseau le souverain désigne le peuple qui se réalise dans l'Etat.

Citation :

Maintenant qu'il n'y a plus et qu’il ne peut plus y avoir de religion nationale exclusive, on doit tolérer toutes celles qui tolèrent les autres, autant que leurs dogmes n'ont rien de contraire aux devoirs du citoyen. Mais quiconque ose dire: Hors de l'Église point de salut, doit être chassé de l'État.

Rousseau contre les fondamentalismes, ne serait-ce pas à méditer actuellement ?

je mets ces textes en rapport avec le fil sur Darwin où on voit et verra que les religions veulent intervenir dans les ecoles et dans la société, contre les recherches et avis qui ne se plient pas aux textes et dogmes religieux.

Refuser à Rousseau d'avoir des idées sur l'éducation ou la "morale" au nom de l'abandon de ses enfants, c'est un lieu commun.
On pourrait refuser à Voltaire de s'attaquer à la religion lui qui avait une chapelle dans laquelle il faisait célébrer la messe à Ferney. Beaucoup d'auteurs seraient interdits de parole si on considérait leurs actes et leurs leurs propos (je connais même des hommes politiques actuels qui devraient démissionner immédiatement !)

Quel exhibitionnisme ? Parce qu'il a parlé de ses émois d'ados. Au XVIIIe, cela pouvait passer pour de l'exhibitionnisme, soit ; mais ce n'est pas à notre époque qu'on doit lui faire ce procès.
Quant à son traumatisme sexuel, il a fallu attendre Freud pour le comprendre.

Quand on lit les Confessions, on prend conscience de son point de départ, très, très bas. Pour arriver très très haut. Il y a de quoi être instable et orgueilleux.
c'est vrai qu'il a des côté agaçant. mais on ne semble vouloir voir de lui que cet aspect.
Quand on regarde Voltaire de plus près, il n'était pas tendre, particulièrement méchant avec ses contemporains et très certainement difficile à vivre.
Deux façons de réagir face au monde qui les entouraient.

Citation :

Quant à son traumatisme sexuel, il a fallu attendre Freud pour le comprendre.

Non, je ne pense pas puisqu'il dit lui-même dans Les Confessions que cette fessée l'a marquée et a été la base de son problème avec les femmes.

Mais il a quand même fallu attendre la psychanalyse pour comprendre les implications de ce geste et admettre qu'il a pu provoquer un traumatisme chez l'enfant. Combien de rieurs ont dû s'amuser de cette scène en se demandant de quoi le petit Jean-Jacques se plaignait. Imaginez : être fessé par une jolie jeune femme qu'on considère comme une grande sœur ou une mère. C'est un fantasme de roman érotique. Combien aujourd'hui trouvent encore que c'est gentiment coquin ?

Pour moi Rousseau n'avait aucun problème avec les femmes, il aimait juste le batifolage, de préference avec des femmes mûres . (en réference à son grand amour Mme de Warens) Tout philosophe qu'il était il n'en restait pas moins de chair...

Elles avaient le statut et l'argent ... et lui, c'était un homme, comme tu dis

Citation :

[...]des couturières, des filles de chambre, de petites marchandes ne me tentaient guère, il me fallait des Demoiselles.

je ne crois pas que Rousseau aimait "batifoler". il se présente comme assez prude, et si les raisons qu'il invoque dans l'episode de la prostituée venitienne peuvent laisser sceptique (il lui decouvre un "sein borgne", ie sans têton), on peut attribuer son échec à d'autres raisons.

On a speculé aussi sur une homosexualité refoulée que son amour pour une jeune femme habillée en homme semblait indiquer (elle venait de faire du cheval).

les psy ont avec les confidences de Rousseau un beau terrain d'exploitation, ce qui montre la modernité de ses écrits dans ce domaine-là aussi.

Quant à ses errances sur les routes, allant de ci de là, d'une situation précaire à une autre, autodidacte en tout, il annonce par exemple la beat generation.

C'est incroyable le chemin qu'il a pu parcourir à pied, à travers la Suisse, la France, partant sans savoir s'il trouverait un point de chute, une porte ouverte, un père qui l'avait abandonné, une protectrice ...
Il y a de très beaux passages sur les rouages de la pensée que la marche met en branle.

Pour revenir à l'orgueil dont il était question plus tôt, il était aussi capable d'autodérision : quand il raconte ses essais malheureux pour se faire passer pour musicien et compositeur ; ou encore quand il dit qu'il aurait fait un homme d'esprit à la répartie fulgurante pour peu que la conversation se fît par écrit !

Entièrement d'accord pour la marche à pied : on sent bien avec lui que ces itinéraires étaient féconds en trouvailles et pensées diverses.

Lui-même regrette de n'avoir pas couché ces opéras ou traités qu'il élaborait en marchant.

Ce qui faisait rire ses contemporains, et lui valaient de cruelles moqueries : l'idée de progrès, qu'il osait remettre en cause.

Actuellement, on n'est plus si optimiste que ses railleurs de contemporains.

Citation :

La chose que je regrette le plus dans les détails de ma vie dont j'ai perdu la mémoire est de n'avoir pas fait des journaux de mes voyages. Jamais je n'ai tant pensé, tant existé, tant vécu, tant été moi, si j'ose ainsi dire, que dans ceux que j'ai faits seul et à pied. La marche à quelque chose qui anime et avive mes idées : je ne puis presque penser quand je reste en place; il faut que mon corps soit en branle pour y mettre mon esprit. La vue de la campagne, la succession des aspects agréables, le grand air, le grand appétit, la bonne santé que je gagne en marchant, la liberté du cabaret, l'éloignement de tout ce qui me fait sentir ma dépendance, de tout ce qui me rappelle à ma situation, tout cela dégage mon âme, me donne une plus grande audace de penser, me jette en quelque sorte dans l'immensité des êtres pour les combiner, les choisir, me les approprier à mon gré, sans gêne et sans crainte. Je dispose en maître de la nature entière; mon cœur, errant d'objet en objet, s'unit, s'identifie à ceux qui le flattent, s'entoure d'images charmantes, s'enivre de sentiments délicieux. Si pour les fixer je m'amuse à les décrire en moi même, quelle vigueur de pinceau, quelle fraîcheur de coloris, quelle énergie d'expression je leur donne ! On a ,dit-on, trouvé de tout cela dans mes ouvrages, quoique écrits vers le déclin de mes ans. Oh ! si l'on eût vu ceux de ma première jeunesse, ceux que j'ai fait durant mes voyages, ce que j'ai composés et que je n'ai jamais écrits...[...] J'aime à marcher à mon aise, et m'arrêter quand il me plaît. La vie ambulante est celle qu'il me faut. Faire route à pied par un beau temps, dans un beau pays, sans être pressé, et avoir pour terme de ma course un objet agréable : voilà de toutes les manières de vivre celle qui est le plus de mon goût.

Les Confessions, extrait du livre IV

Voir le texte

Citation :

Mais il a quand même fallu attendre la psychanalyse pour comprendre les implications de ce geste et admettre qu'il a pu provoquer un traumatisme chez l'enfant. Combien de rieurs ont dû s'amuser de cette scène en se demandant de quoi le petit Jean-Jacques se plaignait. Imaginez : être fessé par une jolie jeune femme qu'on considère comme une grande sœur ou une mère.

Bien sûr, je suis d'accord que certains termes ont été inventés par la psychanalyse, comme psychisme, libido etc., bien sûr, Rousseau n'a pas pu parler ainsi. Mais il n'empêche que les contemporains de Rousseau étaient sans doute parfaitement capables de comprendre la portée traumatisante d'un tel geste. Des traités existaient déjà à l'époque qui prônaient une éducation libre et rejetaient les sévices corporels (Rousseau lui-même dans L'Emile.) De plus, preuve de cette possible sensibilité, le romantisme était déjà en germe à cette époque, et c'est ce mouvement qui a ouvert la voie à la psychanalyse. Celle-ci n'aurait peut-être pas existé sans le romantisme.