Diderot

j'y arrive, j'y arrive, mais pour l'instant je réflechis à ce que je lis, en fonction de tes pertinentes remarques.

Seigneur ! mon Excellence est entrain d'éplucher mes remarques "pertinentes".... je vais me faire descendre en flammes !

tu joues souvent le rôle du neveu de rameau pour tonifier le débat.

Le morceau de choix pour le 3 e couvent, c''est à mon avis le portrait de la superieure :

avec les signes de ses égarements, gestes mal maitrisés, tenue inconvenante, frequents et radicaux changements d'humeur, avec repercussions sur le couvent qui passe de la joie débordante, voire hystérique, à l'abattement le plus complet, sinistre endroit derrière les aspects plaisants.

On trouve des tableaux érotiques, avec les religieuses jeunes et jolies autour du lit de la Supérieure...

Quant aux dialogues de l'ingénue avec la Mère, ils se lisent sur deux portées : la naïveté de Suzanne la pure, et de l'autre, pour un lecteur "averti", des échanges qui font sourire car Suzanne a le diagnostic bien moins sûr qu'un libertin du XVIIIe ou du moins que son propre confesseur.

C'est l'illustration de ce que disait la première superieure : tout couvent obéit aux humeurs et perversions de la Directrice.

Citation :

tu joues souvent le rôle du neveu de rameau pour tonifier le débat.

je ne l'ai pas encore lu, mais je ne joue pas, Ton Excellence, je me laisse porter par mes humeurs .... comme les supérieures de couvent !

Citation :

ce que disait la première superieure : tout couvent obéit aux humeurs et perversions de la Directrice

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je voudrais trouver la citation exacte, c'est un rappel de Suzanne, après avoir quitté le premier couvent. Je regrette de n'avoir pas noté la page

Citation :

je voudrais trouver la citation exacte, c'est un rappel de Suzanne, après avoir quitté le premier couvent. Je regrette de n'avoir pas noté la page

j'ai cherché dans la première partie du livre, quand elle parle avec Mme de moni, la supérieur du premier couvent, mais je n'ai point trouvé !

non ; elle s'en souvient après avoir quitté le premier couvent, trouvant dans le second ou le troisième la justesse des propos tenus par madame de Moni.

Serais-tu têtue ?

A propos de la fin du roman que tu évoquais, Ysandre, en disant qu'elle t'avait déçue, je suppose que tu as remarqué, quelques pages avant la fin justement, les quelques lignes indiquant :

Citation :

Ici les Mémoires de la sœur Suzanne sont interrompus ; ce qui suit ne sont plus que les réclames de ce qu’elle se promettait apparemment d’employer dans le reste de son récit.

Diderot fait comme si Suzanne s’était contentée de noter brièvement quelques éléments pour terminer son récit. Il est à remarquer cependant qu'on trouve encore une description relativement précise, bien dans la manière du reste du livre, de ce qui arrive à le supérieure.
J’aurais tendance à penser, pour ma part, que Diderot avait dit tout ce qu’il avait à dire, (ce roman étant avant tout la dénonciation d’un système social qu’il réprouve) et que développer un dénouement ne l’intéressait guère mais je me trompe peut-être !
Pa ailleurs, le sort qui attend Suzanne me paraît assez conforme à ce qui pouvait hélas se produire pour des jeunes filles comme elle, à l'époque et on l'imagine sans peine.

Toujours à propos de la fin de ce roman, il me semble que le personnage du cordelier, le Père Lemoine, mériterait qu'on s'attarde sur lui. C'est un véritable comédien et son "numéro" comme son portrait physique sont étonnants !

oui ma Nic, j'avais noté qu'il incitait Suzanne à s'enfuir, sans en avoir l'air.... je vais relire ce passage. Je n'y ai peut être pas prété suffisament d'attention

oups ! ma Nic... je me suis mélangé les mérangeoises entre le Père Lemoine et Dom Morel !
le père Lemoine m'a paru très avisé dans les propos qu'il a tenu à Suzanne : lui faisant peur par certains côtés, lui dépeignant la supérieur comme une perverse, et ne lui en disant pas trop pour préserver son innocence. En outre, il a trouvé la pénitence appropriée pour la mettre "à l'abri" pour la nuit (où elle était le plus en danger) en la faisant prier dans l'église même !
lui a-t-il joué la comédie ? je ne le pense pas. Il a cherché à la préserver, je crois. Peut-être son inquiétude était-elle véritable !

Manouri, l’avocat, dit à un moment que la vie dans un couvent relève du fanatisme ou de l’hypocrisie, je n’ai pas retrouvé la phrase exacte, c’est évidemment le point de vue de Diderot.
En ce qui concerne le cordelier, son portrait (fait par Suzanne) est saisissant :

Citation :

C’est une des plus belles physionomies qu’on puisse voir ; elle est douce, sereine, ouverte, riante, agréable quand il n’y pense pas ; mais quand il y pense, son front se ride, ses sourcils se froncent, ses yeux se baissent, et son maintien devient austère. Je ne connais pas deux hommes plus différents que le P. Lemoine à l’autel et le P. Lemoine au parloir, seul ou en compagnie. […] Le P.Lemoine est grand, bien fait, gai, très aimable quand il s’oublie ; il parle à merveille ; il a dans sa maison la réputation d’un grand théologien, et dans le monde celle d’un grand prédicateur ; il converse à ravir… il a la plus belle voix, il sait la musique, l’histoire et les langues…

Et tout le reste est à l’avenant, c’est manifestement un personnage double, un hypocrite d’une habileté extraordinaire. Il porte un masque de théâtre qui devient pour lui une seconde nature.
Ensuite, comme tu le dis, il « ordonne » à Suzanne de fuir sa supérieure pour la protéger bien sûr ! Et quand Suzanne lui fait remarquer qu’il a « entendu » auparavant la supérieure,

Citation :

Il ne me répondit rien ; mais poussant un soupir profond, il porta ses bras contre une des parois du confessionnal, et appuya sa tête dessus comme un homme pénétré de douleur : il demeura quelque temps dans cet état. […] Me regardant ensuite avec un air tranquille, mais attendri, il me dit : « Avez-vous de la santé ? »

Quel comédien ! C’est du grand art ! Il n’est jamais naturel et l’opération séduction fonctionne à merveille :

Citation :

Il fallait voir le mouvement que son attente produisait dans toute la communauté ; comme on était joyeuse, comme on se renfermait, comme on travaillait à son examen, comme on se préparait à l’occuper le plus longtemps qu’il serait possible.

Ce personnage est une représentation masculine d'une forme d'aliénation dénoncée par Diderot et imputable, selon lui, à la vie religieuse.

cela existe aussi dans la vie de tous les jours, et c'est toujours actuel. Même sans couvent ni religion. La "bonne éducation" conduit également à ces pratiques hypocrites. D'ailleurs, plus l'éducation a été bien conduite, plus le détenteur montre un autre visage pour la société. Est-ce une forme d'aliénation ?
bonjour ma Nic, tu as bien dormi ?

Ysandre a écrit:

cela existe aussi dans la vie de tous les jours, et c'est toujours actuel. Même sans couvent ni religion. La "bonne éducation" conduit également à ces pratiques hypocrites. D'ailleurs, plus l'éducation a été bien conduite, plus le détenteur montre un autre visage pour la société. Est-ce une forme d'aliénation ?bonjour ma Nic, tu as bien dormi ?

Dans l'esprit de Diderot, oui ! Cela fait partie de sa démonstration... On retrouve cette thématique du paraître, de la comédie sociale, dans Le neveu de Rameau, mais d'une autre façon. Dans La religieuse, ce qui est grave c'est que la religion sert de paravent et surtout que cela conduit à de terribles dérives au point que Suzanne, assez lucide finalement, reconnaît qu'elle-même est en quelque sorte contaminée :

Citation :

Au reste toutes les personnes religieuses en sont là ; et moi-même je me suis surprise plusieurs fois sur le point d'aller à la grille, arrêtée, tout court, rajustant mon voile, mon bandeau, composant mon visage, mes yeux, ma bouche, mes mains, ma contenance, ma démarche, et me faisant un maintien et une modestie d'emprunt qui durait plus ou moins, selon les personnes avec lesquelles j'avais à parler.

Non seulement elle est manipulée malgré elle mais par-dessus le marché, elle adopte les façons de faire des "personnes religieuses" qui l'entourent. Je crois qu'on peut vraiment parler d'"aliénation" de la personne, même si, dans le cas de Suzanne, elle en paraît fugitivement consciente.

Ysandre a écrit:

bonjour ma Nic, tu as bien dormi ?

Oui ! Merci Et j'en avais vraiment besoin ! après une semaine positive, gratifiante et tout et tout, mais épuisante !

je fais une petite pause entr'acte dans la lecture de la religieuse. Amadak et MKLJ me rattraperont, et ce sera l'occasion de parler de l'adaptation à l'écran et des articles qui en rendent compte.

Pour l'instant, je note différentes tonalités du livre, bien dans l'atmosphère du XVIIIe siècle :

- à la fois des scènes larmoyantes ou émouvantes ; on plaint la pauvre Suzanne, comme les héroïnes de Richardson, position victimaire justifiée aussi par la volonté d'attendrir Manoury et le marquis de Croismars.
- Une touche de gothique, car les sévices sont vraiment effrayants,
- une dose de thèse philosophique, car Diderot sait où il veut mener son lecteur et profile son ombre derrière le dos de Suzanne.
- un zeste d'erotisme coquin, dans les situations et dialogues de l'ingénue...

Mais actualité de Diderot :
le mariage - comme les voeux des religieux(ses), est indissoluble, un divorce exclut de fait de la communauté des fidèles. D'où les positions fermes officielles de l'Eglise qui ne demord pas de ses conceptions definitives : un couple mixte pour constituer la cellule familiale, une fois pour toutes, ce qu'on ne voit point dans les faits où 2 couples sur 3 se brisent, notamment dans les grandes villes où règne la concurrence.

je crois qu'on peut parler de "roman à thèse" pour Diderot qui montre, déja au XVIIIe siècle, le danger de certaines conceptions de l'Eglise auxquelles la Révolution française mettra bon ordre.

Dans une optique différente, la note secrète de Marta Morazzani colle davantage à une histoire vécue (avec sources attestées) et serait moins éprouvante pour le lecteur (moi j'ai été ravi de cette lecture, ainsi que les lectrices entraînées dans le sillage )

"ravie" est le mot pour exprimer ce que j'ai ressenti à cette relecture, et...... merci j'ai découvert nombre de choses sur lesquelles j'étais "passée" en première lecture !

Citation :

la note secrète de Marta Morazzani colle davantage à une histoire vécue (avec sources attestées) et serait moins éprouvante pour le lecteur (moi j'ai été ravi de cette lecture

je parlais de la note secrète, mais je suis content aussi de la lecture commune de Diderot

oups ! pardon, ton Excellence.
je regarderai si ce livre est disponible.

Le sort n’avait pas été favorable pour Suzanne Simonin; Dans une longue lettre, adressée àu Mr le Marquis Croismars elle raconte l’enchaînement inévitable des vicissitudes qui ont brisé sa vie.
Elle commence par son enfance malheureuse ; la plus jolie, la plus douée des soeurs Simonin, fut la moins favorisée de l’affection de ses parents. Le père soupçonnait qu'elle était fille adultérine et la haïssait

Ses soeurs seront mariées et bien dotées et pour elle, la seule solution, le couvent, contre son gré. Ni larmes, ni supplications, ne serviront pour adoucir la volonté des siens.

Commence alors l’enfer qu’elle raconte au Marquis, son passage par trois couvents, obligée de porter le voile et faire les devoirs religieux. Privée de liberté elle se sentait comme un oiseau dans la cage.

On lui ment, on lui fait croire que ses parents décédés elle pourra sortir et ce n’était pas vrai. Il lui fallait encore endurer plus de sévices, les trois mères supérieures, chacune à sa façon, l’ont torturée et surtout la dernière, folle et lesbienne, la poursuivait sans répit.
Combien de fois avoue-t-elle un puits profond dans le fond du couvent, semblerait la délivrer de son triste sort.

Elle parvient à s’échapper escaladant un mur, elle tombe, ses jambes sont lacérées, dépouillées de chair.
Sa fuite ne sera pas sans conséquences. Il y avait eu un procès, on la cherche ; elle doit se cacher.

De son dernier refuge chez une femme madame Maden qui lui donne asile, elle envoie cette lettre en demandant un travail honnête, pain et eau lui suffiront,
Hélas ! Ce bonheur ne lui parviendra pas.

Mon avis

Je savais que lire ce livre me ferait mal au coeur. J’admire le courage de Diderot d’écrire dans un temps si éloigné, un tel témoignage sur la religion Catholique. Au nom de Dieu on fait de tels forfaits ? Dieu s’il existe veut cela ?

La révolution Française avait mis fin à beaucoup de dogmes.Mais l’Eglise de nos jours continue à être fermée pour la liberté de conscience.

Pour moi ce livre est un chant à la liberté.
Un petit extrait :

Spoiler:

bon compte rendu, Amadak, c'est un plaisir de te lire

Voici ce qu'écrit ...la Vie Catholique, magazine dans la droite ligne de l'Eglise

Diderot dépeignait une jeune femme passive et Rivette – dans son adaptation en 1967 – imaginait comme fin le suicide de la religieuse. Guillaume Nicloux, lui, a voulu faire de son personnage « une héroïne qui surmonte les épreuves et en sort grandie ». Ce difficile cheminement vers la liberté, le cinéaste le filme tout en nuances et beauté. Travaillant avec délicatesse les lumières et les couleurs ; posant sa caméra en des lieux – en France et en Allemagne – où « les pierres respirent encore le passé », il restitue le monde des couvents du XVIIIe siècle, loin des clichés d’un univers « austère, fade ou violent ». Et il ajoute : « En me documentant j’ai découvert un large éventail de situations, variables selon la richesse de l’ordre et la personnalité de la mère supérieure. Dans certains régnait une vie sociale intense, on y chantait, dansait et on y mangeait aussi très bien ! »

Une sobriété retenue
Suzanne Simonin passe ainsi d’un premier monastère où la mère supérieure incarne la bonté (Françoise Lebrun), à un second régi par une sadique (Louise ­Bourgoin) avant de trouver refuge dans un couvent cette fois gouverné par une abbesse pleine de vie (Isabelle Huppert) qui se prend de passion pour sa protégée. Au fil de ce parcours, la révolte monte et la douleur jaillit, mais sans se départir de sobriété et de retenue.


je mets en gras quelques points litigieux :

- l'itineraire de Suzanne ne peut être un chemin qui la grandit : qui croira après de telles epreuves qu'il n'y a pas de traumatisme ? ce serait vraiment croire au miracle et au pardon total ! une autre idée, bien catholique, est que l'epreuve de la souffrance grandit ; je n'en suis pas sûr.

- en regardant de près on voit la 1ere supérieure comme une prosélyte habile et achevée qui abuse de la crédulité de Suzanne, avec des démonstrations d'affection, sans porter remède à sa situation.

- la 3é, une supérieure pleine de vie ? mais c'est une folle, prisonnière de ses pulsions.

- Parler de liberté certes mais n'est-ce pas avant tout une denonciation de l'enfermement ?

- quant à Suzanne qui "garde sa foi", ëtre incroyante à son époque n'était pas pour elle envisageable, et on lui faisait croire que ses périodes de doute étaient au contraire son désir de spiritualité etc.

Quant à l'éventail des conditions dans les couvents, c'est exact. Je note cependant que ce magazine chrétien atténue visiblement la portée de l'oeuvre initiale et du film de Nicloux...

oui, ma lointaine, tu as bien donné l'idée de ce livre Comme toi, j'étais révoltée ! l'idée d'enfermement quel qu'il soit m'est insupportable, j'ai l'impression d'étouffer. Et ce n'est que "l'idée" !

Citation :

Quant à l'éventail des conditions dans les couvents, c'est exact. Je note cependant que ce magazine chrétien atténue visiblement la portée de l'oeuvre initiale et du film de Nicloux...

qu'attendais-tu d'un magazine "chrétien" ?

Bravo Amadak, tout ce que tu dis est très juste, j'apprécie beaucoup ta synthèse.
Non, le commentaire n'est pas surprenant de la part d'un magazine comme La Vie Catholique, tu as raison, Ysandre, mais on ne peut s'empêcher de le regretter, espérant sans doute un peu plus d'objectivité !

Pour Rotko, Ysandre et Nicyrle, un grand, énorme merci. Je n'ai pas le vocabulaire
adéquat, je dois penser comment dire ce que j'ai dans l'esprit. Parfois c'est difficile. Vous m'encouragez et c'est pourquoi je vous suis reconnaissante,toujours.

Tu n'as pas "le vocabulaire adéquat", écris-tu ? Oh que si ! Et ce n'est pas un compliment pour te faire plaisir, c'est une réalité, crois-le bien...