Diderot

Citation :

Crudeli : Et ajoutez que les fous ont toujours été et seront toujours le plus grand nombre, et que les plus dangereux sont ceux que la religion fait, et dont les perturbateurs de la société savent tirer bon parti dans l’occasion.

oh que oui, Ma Nic !!!!
Bonne journée à toi.

Citation :

Naturellement, il avait intérêt à éviter la censure même si son athéisme était notoire (se rappeler que le chevalier de La Barre avait été exécuté à 19 ans pour ne s’être pas découvert au passage d’une procession). En outre, Diderot connaissait et appréciait l’œuvre du poète libertin italien Crudelli, mort trente ans plus tôt des suites de tortures infligées par l’Inquisition pour appartenance à une loge maçonnique ; on peut penser qu’il a voulu honorer la mémoire d’un poète victime du fanatisme.

oui, et aujourd'hui, il semblerait que nous n'ayons rien appris ! où du moins, que nous n'ayons tiré aucune leçon de ces exactions commises il n'y a pas si longtemps (à l'échelle cosmique !)

j'ai commencé à relire la religieuse hier soir. Je me suis souvenue à quel point ce livre m'avait révolté ! à quel point je m'étais identifiée au personnage ! J'ai pas mal d'années de plus qu'à l'époque... je vais devoir apporter une distanciation, rester en dehors de l'histoire, être attentive à toutes les nuances.

oui, lance-toi, on suivra.

merci, ton Excellence.

je suis à moitié du livre La religieuse. Je retrouve en moi cette révolte que je fais taire aujourd'hui, pour mieux m'imprégner du texte lui même, cela m'est difficile ! mon goût trop fort pour la liberté me laisse une impression de gâchi, d'amertume ! qu'au nom d'un Dieu que l'on dit d'amour et de mansuétude envers ses créatures, on fasse un instrument de torture au nom de règles édictées par l'homme lui-même, me révolte profondément.
Ces femmes transformées en bourreaux sadiques pour complaire aux desseins d'une Supérieure à l'esprit dérangé, ces femmes sans pitié pour cette jeune fille obligée par un sort funeste à l'enfermement à vie, manquent totalement à leur vocation première : la charité, l'humilité, la compréhension profonde de l'humain, l'amour des autres. Ces tortures qu'elles infligent les rabaissent au niveau de femmes de peu, de bourreaux, l'intelligence la plus élémentaire leur fait défaut, elles sont incapables de faire la part des choses, s'en tiennent à des règles qu'elles détournent au profit de tout ce que l'humain porte en lui de vil, de mauvais, de bassesse ! Berk !!!
l'écriture de Diderot me transporte ! et je m'afflige toute seule de n'être pas allée plus loin, à l'époque, dans son oeuvre !
Le' vicaire appelé au couvent pour constater "les débordements et la soi-disant possession de la jeune fille", homme rigide, peu enclin a la pitié repart en disant à la supérieure :" vous êtes indigne de vos fonctions. Vous mériteriez d'être déposée. J'en porterrai mes plaintes à Monseigneur. Que tout ce désordre soi réparé avant que je sois sorti". Et continuait de marcher, et branlant sa tête, il ajoutait "Cela est horrible. Des chrétiennes ! des religieuses ! des créatures humaines ! cela est horrible"
je continue, ton Excellence, j'ai donné mes impressions premières, est-ce que j'ai raté quelque chose, à ton avis ? devrais-je revoir ce que j'ai déjà lu pour quelques raisons ?
Le clergé avait bien raison d'interdire les "mauvaises" lectures (à son sens), elles mettent bien trop en lumière ses manquements ! je suis devenue anti-cléricale très jeune, sans beaucoup de nuances ....! j'ai lu trop de "mauvais" livres !

C'est très bien, continue ! si le film passe à ta porte, saute sur l'occasion.

Tu as le livre dans quelle édition ?

Pour Diderot, l'enfermement engendre des atrocités.

Il met aussi à jour les troubles motifs des "vocations" : si on s'étonne de voir des éducateurs, des professeurs, des prêtres, compromis dans des affaires de pédophilie...

on devrait penser que les motivations ne sont peut-être pas toutes altruistes. Voilà une piste qui pourrait éclaircir les interrogations de MKLJ sur une supérieure du couvent (incarnée par Isabelle Huppert), et sa vocation à vivre dans un milieu exclusivement composé de femmes célibataires.

édition GRANDS TEXTES CLASSIQUES
Oui, le film, il faudrait que j'aille au cinéma ! Mais pendant que je lisais, je pensais à tous les troubles mentaux qui peuvent s'installer chez les personnes enfermées, du même sexe (hommes ou femmes), tout ce que cela engendre de frustrations amenant à des déviances, des comportements dangereux...

Citation :

on devrait penser que les motivations ne sont peut-être pas toutes altruistes.

, qu'entends tu exactement par là ?

Freud te repondrait mieux que moi, et l'homosexualité n'est pas si rare dans les dortoirs des pensionnats pour filles comme pour garçons.

Diderot montre bien le rôle des couvents : dans un premier temps il sert à léducation des jeunes filles de bonne famille, elles y apprennent les arts d'agrément comme les frères Goncourt le precisent dans la femme au XVIIIe siècle.

Le couvent, antichambre du mariage, désiré par les pensionnaires pour être libres...


Une mine que ce livre.

oui ! une vrai mine ! je suis bien contente de le relire !

Citation :

Le couvent, antichambre du mariage, désiré par les pensionnaires pour être libres...

oui... avec le mari qui prenait le relais des parents complètement, à cette époque ! et avec "le devoir conjugal" en plus ! une vrai corvée si le mariage était "arrangé" ! tu parles d'une liberté !!!!

Je n'ai pas encore repris mon exemplaire de La Religieuse mais je lis avec beaucoup d'intérêt vos échanges, Ysandre et rotko.
Dans mon souvenir, Diderot est plus que jamais le philosophe des Lumières, qui dénonce toute une structure sociale à mettre à bas. Pour lui, tout être humain est fondamentalement libre et doit le rester. D'autre part, il critique évidemment une société hypocrite qui, pour de sordides raisons financières ou pour sauvegarder l'"honneur" d'une famille, n'hésite pas à enfermer à vie des jeunes filles qui la dérangent. Enfin, Diderot met en évidence aussi bien les dégâts sur les victimes cloîtrées que la perversion d'une foi ainsi mise à mal par des conditions de vie contre nature.
Il y a aussi un autre aspect très intéressant dans cette œuvre : il tient d'une part au fait qu'il s'agit d'une conception toute nouvelle du roman, très moderne finalement, d'autre part au fait que cet ouvrage est unique en son genre dans l'ensemble de la production de Diderot.

merci, ma Nic ! tu dis en très peu de mots ce que j'explique en loghorrée !

oui, les considérations économiques des familles sont évidentes, mais aussi celles des couvents : les dots sont données aux couvents qui font des "arrangements" avec les parents, quittes à évoquer pour convaincre la jeune fille que sa place est au couvent, vue la gêne des parents qui ont déjà "établi" deux filles.

Dans le film, la première supérieure Mme de Moni paraît bien sous tous rapports : c'est oublier qu'a posteriori Suzanne la trouve "artificieuse" et tenant des "propos insidieux" : à seize ans, suzanne est malléable et soumise à une propagande prosélyte intense, avec de multiples intervenants, soeurs, superieure, prêtre, évêque.

On y ajoutera des démonstrations d'affection et de pseudo-soutien auxquelles cette fillemal aimée chez elle ne peut qu'être sensible. S'y ajoutent des flatteries ("grâces monastiques") sur son physique ("comme cette robe te va bien !"), son intelligence, le privilège d'avoir été distinguée : sa "vocation " serait un appel de dieu, bien relayé, en un mot la grâce.

La faute et la culpabilité sont aussi fortement évoquées - et sanctionnées. Elle doit expier ses fautes, mais aussi celles de sa mère. On voit là un chantage affectif pernicieux, bien montré dans le récit.

Pourquoi ce livre nous touche -t-il ? parce qu'il s'agit d'une attitude victimaire, toujours très convaincante, et qu'il s'appuie sur argumentaire dont nous connaissons la pertinence.

Citation :

Dans le film, la première supérieure Mme de Moni paraît bien sous tous rapports : c'est oublier qu'a posteriori Suzanne la trouve "artificieuse" et tenant des "propos insidieux" : à seize ans, suzanne est malléable et soumise à une propagande prosélyte intense, avec de multiples intervenants, soeurs, superieure, prêtre, évêque.

je suis contente, Rotko ! parce que j'avais bien saisi l'ambivalence de cette Supérieure. Je ne l'avais pas relevé lors de ma précédente lecture ! je ne me souvenais pas non plus d'avoir été assez sensible au chantage affectif honteux de la mère qui, devant la colère et la violence de son mari, rejette sa fille, et qui plus est, lui fait expier sa propre faute ! j'ai beau me dire qu'en ces temps, la religion était toute puissante, la condition des épouse faite d'obeissance et d'oubli de soi, je trouve que c'est ENORME !!!

Citation :

Pourquoi ce livre nous touche -t-il ? parce qu'il s'agit d'une attitude victimaire, toujours très convaincante, et qu'il s'appuie sur argumentaire dont nous connaissons la pertinence.

je ne crois pas que je sois touchée plus que ça par "l'attitude victimaire".
Les larmoiements perpétuels m'agacent un peu ! ce sont davantage les arguments employés, les discours mielleux, l'hypocrisie, l'enfermement (qui me file de la claustrophobie) l'aspect inéluctable de cet emprisonnement après la prononciation des "voeux". Là je trouve que Diderot exprime avec force le désespoir qui peut saisir cette jeune fille, à la pensée de la vie qui l'attend !

Ysandre a écrit:

Citation :

Pourquoi ce livre nous touche -t-il ? parce qu'il s'agit d'une attitude victimaire, toujours très convaincante, et qu'il s'appuie sur argumentaire dont nous connaissons la pertinence.

je ne crois pas que je sois touchée plus que ça par "l'attitude victimaire".
Les larmoiements perpétuels m'agacent un peu ! ce sont davantage les arguments employés, les discours mielleux, l'hypocrisie, l'enfermement (qui me file de la claustrophobie) l'aspect inéluctable de cet emprisonnement après la prononciation des "voeux". Là je trouve que Diderot exprime avec force le désespoir qui peut saisir cette jeune fille, à la pensée de la vie qui l'attend !

La "victime" en rajoute un peu pour être la plus convaincante possible : il ne faut pas oublier qu'elle s'adresse au marquis de... (j'ai oublié son nom !), car elle sollicite son intervention si je me souviens bien. Il faut donc qu'elle soit touchante, persuasive !

oui, ma Nic, j'avais lu une explication annexe qui parlait du marquis de Croismare. D'après ce texte, celui-ci s'était retiré dans ses terres et quelqu'un voulait le faire revenir dans la capitale. Je ne me souviens plus vraiment des tenants et aboutissants ????

oui, le marquis de Croismare quitta Paris et ses amis philosophes pour retourner dans sa terre de Normandie.

, il resta près de huit ans enfermé dans sa terre, ni plus ni moins heureux qu’au milieu de ses amis. C’est à cette occasion que Diderot et ses amis machinèrent une mystification, inspirée de l’histoire réelle d’une religieuse du nom de Marguerite Delamarre qui avait fait appel de ses veux, en imaginant cette religieuse échappée du couvent et s’adressant au marquis pour solliciter son aide.

Cette supercherie visant à attirer de nouveau à Paris le marquis qui s’était retiré chez lui en Normandie échoua à remplir ce but, le marquis persistant à offrir asile à la soi-disant religieuse chez lui au lieu de remonter à Paris, mais elle donna lieu à la Religieuse un des romans les plus poignants de la littérature française

On dit que dans les couvents, était décriée la vie exterieure occasionnant des chagrins d'amour, entre autres, alors qu'il eût été plus sage de choisir l'amour de Dieu qui jamais ne déçoit, paraît -il.

Sur ce sujet dans on ne badine pas avec l'amour (Musset) Camille et Perdican s'affrontent

Camille parle de l'influence d'une compagne de cellule qui avait souffert d'amour

Nous habitons la même cellule, et j'ai passé des nuits entières à parler de ses malheurs ; ils sont presque devenus les miens ; cela est singulier, n'est-ce pas ? Je ne sais trop comment cela se fait. Quand elle me parlait de son mariage, quand elle me peignait d'abord l'ivresse des premiers jours, puis la tranquillité des autres, et comme enfin tout s'était envolé ; comme elle était assise le soir au coin du feu, et lui auprès de la fenêtre, sans se dire un seul mot ; comme leur amour avait langui, et comme tous les efforts pour se rapprocher n'aboutissaient qu'à des querelles ;

Spoiler:

ce qui entraîne une violente réponse de Perdican :

Spoiler:

merci, ton Excellence, j'avais en effet lu cette histoire du Marquis de Croismare, mais je ne m'en souvenais que vaguement.
je rentre à l'instant du restaurant et... j'ai trop mangé ! damned !!!

Certains passages peuvent se lire différemment, comme celui de l'agression de la folle.

ou c'est une personne confiée au couvent parce que creant des problèmes multiples, ou rendue folle par l'internement, ce qui était sans doute l'intention de Diderot. Elle est présente dans le film, avec l notation nouvelle : on fait silence sur ce qui se passe, pour ne pas porter préjudice à l'institution. Pas de scandale

On voit aussi un système d'explication totalitaire : les refus, ou nettes réticences de Suzanne à prononcer ses voeux, trouvent leur explication à l'intérieur même de la pensée religieuse : ou ce sont des tentatives du diable pour détourner une âme, ou des épreuves envoyées par Dieu.

Citation :

"le même mal vient, ou de Dieu qui nous éprouve, ou du diable qui nous tente".

Voilà qui réduit à rien la décision ou la resistance personnelle.

Citation :

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Certains passages peuvent se lire différemment, comme celui de l'agression de la folle.

oui, j'avais commencé à t'en parler et j'ai été interrompue. J'y reviendrai plus tard : j'ai lu hier soir le passage (très érotique) de la scène de la séduction de la Supérieure, la scène de l'orgasme et les protestations d'innocence de Suzanne : je n'y crois pas un seul instant ! Diderot nous fait, la, prendre des vessies pour des lanternes !!! je tente d'analyser ce que je pense et je reviens plus tard

Citation :

Voilà qui réduit à rien la décision ou la resistance personnelle.

je pense qu'il y a quand même quelque chose de personnel dans cette résistance. Outre ses croyances religieuses, elle imagine (elle le dit) sa vie future horrible, elle est perturbée par sa rencontre inopinée avec une religieuse devenue folle :[/b]la frayeur me saisit Je tremblai de tous mes membres. Je vis mon sort dans celui de cette infortunée, et sur le champ il fut décidé dans mon coeur que je mourrais mlle fois plutôt que de m'y exposer.[b]. Il y a bien volonté de résistance et décision.
Pour revenir à "l'innocence", à ce point ! je n'y crois pas ! Son confesseur lui prodigue des conseils, elle se retranche derrière de fallacieux prétextes et passe outre. De plus, certaines réflexions qu'elle se fait sur l'attitude de la Supérieure laissent à penser.... et sont en contradiction avec se qu'elle fait elle.

Tu me comprends mal : je veux dire que les arguments qu'on lui oppose (tentations du diable ou épreuve de Dieu) visent à briser en elle sa résistance. On sait mieux qu'elle ce qu'elle doit faire, pour son bien !

Certains sophismes, abusifs, diront que si vous ne croyez pas à la psychanalyse, c'est précisément parce que vous en avez besoin ; Conduite eminemment réprehensible de la part de qui se servirait de tels arguments.

Sur l'attitude victimaire, je suis d'accord qu'elle vise avant tout son lecteur-destinataire, le marquis de C, mais par contrecoup, le lecteur (vous/toi/moi), par les arguments et le Je par lequel on s'identifie à Suzanne.

L'attitude victimaire produit de l'émotion, et facilite l'adhésion à des raisonnements en eux-mêmes boiteux, et je le dis d'une manière générale, pas seulement à propos de La religieuse

- pas bien saisi ce que tu = ysandre, dis sur 'l'innocence" affichée de Suzanne. Je ne suis pas encore arrivé à ces passage, tu caracoles - avec élégance, devant tout le monde

ah ! mais je croyais qu'il s'agissait, pour toi, d'une relecture !
Pour moi qui le relis, c'est presque une découverte ! je ne me souvenais pas de certaines choses, je n'y avais sans doute pas prêté attention à l'époque.

Citation :

- pas bien saisi ce que tu = ysandre, dis sur 'l'innocence" affichée de Suzanne.

lorsque tu arriveras vers les pages 135, 136.. tu comprendras. Tu ne seras peut-être pas d'accord avec moi, mais j'ai eu l'impression que Diderot s'amusait à brouiller les cartes !
J'ai voulu prendre une certaine distanciation avec le personnage de Suzanne.. du coup, je ne m'identifie pas, le côté victimaire ne me touche plus, passé les pages où elle était torturée par ses congénaires.
oui, tu as raison, je n'avais pas compris ce que tu voulais dire

Citation :

Tu me comprends mal : je veux dire que les arguments qu'on lui oppose

ça m'a assez mis en colère ces prétextes pour l'enfermer ! ah ! les sales hypocrites !!!

oui, je le relis, mais relire, c'est aussi interroger le texte. Et faire la comparaison avec le film que je viens de voir, dont pourra discuter, je l'espère.

les grains sur la ligne de départ pour le livre ou le film nous préviendront sans doute ?

hélas ! je ne sais si j'aurai l'occasion de voir le film....
Est-ce que j'ai interrogé le texte, où ne l'ai-je encore pas fait ?